Serbal написал:

Оригинальное сообщение #140907
Бородинское сражение закончилось поражением русских, причём таким, что в результате сдали столицу врагу без боя

Оспорю лишь то, что и Вену и Берлин французы брали без боя. А так да, поражение,но не катастрофа. Катастрофа была б если б Наполеон дожал.
Спасибо Кутузову не дал развалиться армии. Хотя он вначале поставил ее на грань катастрофы.
Ноги моральной победы растут ИМХО от первой реляции Кутузова, когда отбились и то слава богу, уже почти победа. Лишь позже поняли размер случившегося. Но отчет уже ушел на верха. Пришлось как то объяснять, за что наградили участников.
А французы повидиму сломались в Москве когда поняли, что военных целей достигли, а результатов нет.
А Не кажется ли вам что Толстой сломался в Севастополе?
З.Ы. Харьков 42 был в мае. Наши считают вроде с 12по 31 мая.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #140969
Наполеон впервые за 10 лет не достиг поставленной цели на поле боя.

Что же Вы про Эйлау забыли?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #140973
же Вы про Эйлау забыли?

Помню Как и Асперн. Масштабы несколько другие, сражения, которые в силу наряда сил и возможного влияния на ход событий ИМХО нельзя назвать генеральными в отличии от Аустерлица, Иена-Ауэрштад, Фридланда, Ваграма. И Бородино. В этой "весовой категории" первое...

Serbal написал:

...под руководством в.к. Александра Михайловича...

Трудно не вспомнить ДОБРЫМ СЛОВОМ сего выдающегося представителя Романовых.

Serbal написал:

побоялась вступить в ещё одно сражение с равным по численности противником

ЕМНИП здесь что-то не так

Serbal написал:

Это Прейсиш- Эйлау не генеральное сражение?...

Убедительно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #140921
Спасибо Кутузову

так и Александр готов был отступать хоть до Якутска но мир не подписывать...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #140907
Бородинское сражение закончилось поражением русских, причём таким, что в результате сдали столицу врагу без боя (!)

Вы говорите о чисто военном итоге сражения - "материальном" тактическом (оперативном, в современном понимании) - русские в итоге оставили поле боя, значит, по взглядам того времени, проиграли бой. Толстой же написал о другом аспекте войны - проявлении силы духа. Слабый в силах противник не был морально сломлен сильнейшим противником, не бежал, не сдавался, а стоял  до конца боя, не взирая на потери и оставление части участков позиции, в итоге вынудил противника прекратить наступление (т.е. самого отступить от достижения своей цели боя).
А происхождение Бородинского сражения - не только из требований стратегии сокрушения, но и от необходимости защиты второй столицы. Москву без боя не сдали.

Serbal написал:

Мне удивительно, что есть большое количество вроде бы умных и незашоренных людей, повторяющих версию о какой- то там "моральной победе".

Если "большое количество умных и незашоренных людей" что-то говорят, то нам есть прямой смысл внимательно к ним прислушиваться и у них учиться, а не удивляться или отрицать с порога. В этом суть  процесса нашего самообразования и саморазвития. Классики, они потому и стали классиками, что формируют основы мирровоззрения человека, а не только "пишут полную чушь".

Serbal написал:

Русские осенью 1812 года не имели "послезнания" и, услышав о последовавшей вскоре сдаче Москвы (которую даже не попытались защищать), не могли не воспринимать Бородино как катастрофическое поражение.

Толстой оценивал роль события спустя почти 100 лет. "Большое видится на расстоянии".
Кроме того, перерастание франко-российской войны в войну Отечественную произошло после Бородина, что говорит не об охватившем общество (власть, народ) унынии и ощущении безнадежности от "катастрофического поражения", а о подъеме духа и укреплении воли к сопротивлению. Бородино предстало в сознании большинства людей как раз в качестве образца того, что превосходящую материальную силу врага можно будет в итоге сломить, т.е. вселило уверенность.

Serbal написал:

Отрицать победу французов под Бородино на том основании, что они в конечном итоге проиграли войну, всё равно что отрицать победу немцев под Харьковом в июне 1942 года на том основании, что их летне- осенняя кампания 1942 года в целом закончилась полным провалом...

Так никто никогда и не оценивал и не отрицал. Это ваша собственная интерпретация.
Проиграв Бородинское сражение в тактическом плане (в оперативном, говоря сегодняшними терминами), русские (как общество, народ) не утратили воли к дальнейшему сопротивлению врагу. А ведь в то время победа в генеральном сражении (имевшем целью уничтожение армии противника, т.е. его разоружение) предполагала последующую капитуляцию государства или, по крайней мере, подчинение воле победителя (что и спешили делать европейские страны). Однако, добиться такой победы под Бородином, которая бы переросла в стратегичекую, а затем и в политическую, Наполеон не смог. Напротив, получил доказательство того, что слабейший в силах противник не бежит, не сдается, а продолжает до конца сражаться. И попридержание старой гвардии (оставление ее "про запас, на всякий пожарный") свидетельствует об ушедшей уже тогда уверенности в близкой конечной победе. А оставление Москвы, вот на этот раз именно без боя, прямое следствие Бородинского сражения, истощившего как материальные, так и духовные силы агрессора. И отказ России от мирных переговоров и намерение продолжать войну тоже проистекают из итогов Бородина, причем как из материальных, так, а возможно и главным образом, из моральных, из того, что потом назовут моральной победой.

Отредактированно Alexey (07.11.2009 13:26:25)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #141166
спустя почти 100 лет.

50...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #141004
Наполеон вынужден отказаться от намерения захватить Восточную Пруссию и отвёл войска на зимние квартиры в Польшу

Определение:
Генеральное сражение-понятие, существовавшее в военном искусстве в 18 — начале 20 вв., под которым подразумевалось вооруженное столкновение главных сил воюющих сторон, решавшее исход войны, кампании или создававшее коренной перелом в ходе военных действий. Например, Аустерлицкое сражение (1805), Йена — Ауэрштедтское сражение (1806), в которых участвовал почти весь состав армий воевавших сторон, определили исход всей войны.
После Эйлау стороны разошлись на исходные (причем русские сразу после сражения) не решив ни одной из вышеперечисленных задач,  занятие части территории одного из противников не приводило к капитуляции второго, в отличии от Аустерлиц....Ваграм, которые заканчивались разгромом одной из противостоящих армий,причем потери французов были в 2-3 раза ниже, чем у противников (кроме Ваграма) и подписанием мирного договора.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #141004
Ну почему внедрённые в сознание идеологические догмы так сильны !? "Не перестала существовать"- это что, доказательство "непобедимости" ? Русская армия после сражения, в котором якобы "доказала свою непобедимость" (давайте будем честными) побоялась вступить в ещё одно сражение с равным по численности противником и вместо того, чтобы защищать свою столицу, сдала её без боя.

Потому, что результаты сражения им соответствуют Русская армия вступила в сражение защищая Москву (не столицу)с более сильным врагом (ополченцев учитывать ИМХО нелогично). Факт. Русская армия нанесла противнику урон, как минимум  сопоставимый со своим (точные цифры будут выяснять еще 200лет). Факт. Немотря на потерю трети личного состава (после чего, как показывает предыдущий опыт Наполеона война заканчивалась) боьба продолжалась, решение Кутузова оваций не вызвало (в самой армии). Выбирая варианты "что делать" (провести еще одно сражение с более сильным противником, исходя из 135-40=95тыс у французов и 85тыс. у наших, при оценках потерь 28тыс французы и 45 наши соотношение еще хуже) надо было или прощатся с Москвой на несколько лет, как во времена "Смуты" или на пару месяцев, как в реале. Второе лучше:) Витгенштейн под Ригой, Тормасов не Бог-весть какая сила, на Минина точно не тянет. При отсутствии русской регулярной армии под Москвой вопросы снабжения будут решены французами достаточно быстро и эффективно. Перезимуют. А набраные Наполеоном сотни тысяч образца 1813 гибли-бы не на полях Германии, а под Петроградом и Киевом, при деятельном участии Австрии и Пруссии. А куда им деватся? Тут уж точно Россия "слила", надеж нет, Бони вне конкуренции. ИМХО сплошной негатив.
Поражение... Произойди сражение на Пулковских высотах, с разгромом армии и уходе ее остатков в леса, паническим бегством двора, правительства, сената на плавсредствах в Кронштадт и на Соловки-да, это поражение. Ничего этого небыло. Была равная борьба с лучшей на тот момент армией Европы, ведомой гениальным полководцем, велась она преимущественно войсками, дотоле французов в глаза не видевшими. Сколько из 50000 оставшихся в живых при Эйлау дожили до 1812г с учетом Фридланда, шведской и турецкой? Еденицы, лермонтовские "ворчали старики" Наполеон упоминал, что даже при Бородино русские солдаты сражались хуже чем при Аустерлице, что и неудивительно, то были еще суворовские "чудо-богатыри" старой закалки. Отцы били, братья били, рекруты 1806-11 нет. Для русской армии 1812г Бородино- моральная победа.

Отредактированно charlie (07.11.2009 22:03:36)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #141307
при этом Россия воюет еще и  Ираном

- а Иран это ещё тот боец... всем бояцца!...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #141313
Так армию приходится держать в Закавказье... и на Дунае мир тока-тока подписан...

- это понятно, шоб у нас было столько друзей, сколь было врагов...

Уважаемый charlie, а как же "Этот полковник, тяжко израненный, прожил еще несколько дней. Узнав, что Кутузов велел оставить Москву неприятелю, Монахтин сорвал со своих ран все повязки и вскоре скончался" , Багратион,тоже вроде срывал повязки (хотя и умер от гангрены) после известия о взятии Москвы. Разве это от осознания моральной победы?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #141295
Генеральное сражение-понятие, существовавшее в военном искусстве в 18 — начале 20 вв., под которым подразумевалось вооруженное столкновение главных сил воюющих сторон, решавшее исход войны, кампании или создававшее коренной перелом в ходе военных действий. Например, Аустерлицкое сражение (1805), Йена — Ауэрштедтское сражение (1806), в которых участвовал почти весь состав армий воевавших сторон, определили исход всей войны.

В таком случае? какое сражение генеральное в 1812г? Бородино ИМХО не решило исход войны, оно как раз поставило на грань катастрофы. Без него разультат был бы тот же.

Борис, "ты не прав" (шутка) Попробую пояснить-так яйца в одной корзине,во главе два командущих, придерживающихся разных взглядов, имеющих одинаковые чины - лучше иметь плохой план, чем проводить "ошеломительные маневры". Их проще подловить.
Под Смоленском практически сразу нас поймали со спущенными штанами. дело при Красном.