Сидоренко Владимир написал:

#1414084
На кафедре ТУЖК - Теория, устройство и живучесть корабля - нам про ПВО не говорили ничего. ПВО на живучесть не влияет никак.

Да.

Prinz Eugen написал:

#1414089
Берут ТТХ "Альжери", написанные на бумаге, сравнивают с косяками вылезшими на "хипперах", "зарах", "орлеанах" в ходе боевой службы и говорят: "Французска - стронк..."

Есть сомнения.

РыбаКит написал:

#1414255
Не льсти себе.

Я очень самокритичен.

РыбаКит написал:

#1414311
Думаю да.

Индюк думал, да в суп попал. (с)

РыбаКит написал:

#1414255
То есть они бы подписали договор и тут же бы нарушили? Шагмант.

Безусловно. Ты вообще упускаешь международную обстановку того периода из вида. Ты не марксист- ленинист, извини меня за крайность в суждениях.

Prinz Eugen написал:

#1414257
Франция - классическая проститутка: сначала легла под одного сутенёра, а потом, когда появился потенциальный покровитель посильнее, переметнулась к нему. Главное, чтобы было сухо и комфортно.

Франция конечно не родина проституции, но примерно так, с оговорками.

РыбаКит написал:

#1414301
Ваш пафос звучит очень возвышенно, особенно для уроженца страны в истории которой есть термин "Брестский мир"...

Ты тоже уроженец этой страны. "Брестский мир"это плохой может быть выход из ненужной и нелепой войны, сгубившей пусть и не идеальный, но вяло дохнущий мирок РИ.

РыбаКит написал:

#1414310
Нет, просто справедливость. Они хорошо сражались, но растерялись столкнувшись с предательством элиты.

Prinz Eugen написал:

#1414313
А может победила банальная трусость командиров на месте?

Если благородные доны таки о Франции, то тут конечно можно говорить много, эта страна в военном деле меж войнами сделала много. И хорошего и косяков. Но французская элита поняла, что второй раз загнать свой народ в такую мясорубку не удасться, а обиженные и ободранные немцы не простят. Задница им подсказывала, что так и будет и они начали строить линию Мажино, рассчитывая сделать новый Верден малой кровью. Вторую мировую они проиграли тогда, а не в 1940. Многие их новшества применили немцы и сделали с ними то, что сейчас показывает доброе немецкое кино про сантехников и домохозяйку.

Сидоренко Владимир написал:

#1414320
Да нет тут никакой интриги. Возможность перевооружения учитывалась ещё при проектировании.

Я успокоился.

Сидоренко Владимир написал:

#1414320
Почему это не люблю? Они замечательные поставщики лулзов. Таких замечательных извратов с кораблями мало у кого найдёшь

Французская школа она такая, конечно не от хорошей жизни. Но в целом ряд концепций перетекли в современное кораблестроение.

Сидоренко Владимир написал:

#1414320
Кстати, Вы так и не нашли время оценить последствия попадания торпеды во французский тяжёлый крейсер?

Пока нет, хотя самому хочется.

Малость объясню в курилке.

Сидоренко Владимир написал:

#1414320
Я и так знаю. Много понтов

Почти так, но выскажу наблюдения. Хотя крейсера французского ни одного не видел, а француженок да.

Сидоренко Владимир написал:

#1414320
Почему не считается? Победа есть победа.
Хотя если приглядеться к обстоятельствам...

Консенсус.

Сидоренко Владимир написал:

#1414320
Уж держали так держали
"Зато потом каждый лавочник обсчитавший немецкого солдата на пару франков относил себя в герои "Сопротивления" (с)
Интересные подробности здесь: https://ibigdan.livejournal.com/11079236.html

Интересно. Но я о ВМФ, там были и хорошие примеры.

Prinz Eugen написал:

#1414323
Прямо филиал "Цензора"...

Он влияет дурно, на неокрепшие патриотические умы. Ничего, время лечит, а я помогу.

Prinz Eugen написал:

#1414330
Только упёртость Женсуля стоила французам потери нескольких кораблей и тысячи моряков.
Предложения Соммервилля не противоречили директивам Дарлана.

Позвольте не согласиться.

sas1975kr написал:

#1414369
От Могами все дальше и дальше.

Мы скоро к этому вернёмся, но совершенно другими.

sas1975kr написал:

#1414369
У них была присяга. Предложения Соммервилла сводились к тому чтобы ее нарушить или струсить и сдаться. Они решили сами не нарушать, и ждали что скажет начальство. Главное как раз переезжало и было недоступно. В итоге героически утопли. Но присяге не изменили. Все военные это понимают. Все континентальные французы - нет.

Ну и да, в сходных условиях с Ришелье у британцев уже толком ничего не вышло.

Да и в Касабланке с учетом всех факторов сопротивлялись неплохо. Упрекнуть не в чем.

Согласен.

Prinz Eugen написал:

#1414372
Я противоречий не вижу.

А они есть.

komo78 написал:

#1414375
Японии даже без вляпывания в Китай , рассуждения были вполне себе здравые, несмотря на всю милитаризацию Япония не потянула бы большой линейный  флот сравнимый с американским .

Тут надо сравнить японские планы и их выполнение до начала войны. Если было отставание в постройке кораблей по утверждённым планам- значит потолок. И кроме того как были заняты построечные места, были ли периоды когда на них было пусто.

Prinz Eugen написал:

#1414394
Всегда есть первый вариант....

sas1975kr написал:

#1414406
Это круто с моральной точки зрения и послезнания, но нарушение присяги. Так что и этот вариант - трибунал. С непредсказуемыми последствиями для Франции по перемирию.

У нас я не помню как назывался предмет, где мы изучали Устав и не только, капитан первого ранга описал поступок Женсуля дал все вводные и предложил дать решения, отметив, что двойки ставить не будет, а за хороший ответ пять будет. Наш учебный взвод задачу провалил. Если бы французский адмирал выполнил требование глупых островитян. то..
  Эскадра, соединение или корабль получает ультиматум пусть от союзника, в котором требование выйти из под юрисдикции Родины и выполнять требования ДРУГОЙ страны. Это пожалуй хуже, чем самоутопиться или сдасться, если это решение принято самими. А так по мнению преподавателя, в случае принятия адмиралом британского ультиматума, каждый нормальный офицер должен его застрелить.

krysa написал:

#1414495
О да.воевать до последнего француза за Британскую Империю.Хорошая.годная идея.

Вот тож и оно.

Отредактированно han-solo (31.01.2020 01:08:00)

Prinz Eugen написал:

#1414619
Сообщения о Франции перенёс в НОВУЮ ТЕМУ.
Обсуждение продолжаем там.

С НОВЫМ СРАЧЕМ, ГОСПОДА! С НОВЫМ СРАЧЕМ!

Сидоренко Владимир написал:

#1414661
т.е. де-юре они остались крейсерами 2-го класса (лёгкими).

Интересно, на окладах это как то отражалось?

han-solo написал:

#1414690
Ибо в ряде книг это отрицалось.

Костя, на наших мовах про них одна книга.

Сидоренко Владимир написал:

#1414661
Но это почти невозможно объяснить сухопутным "флотознатцам"

Все на самом деле можно свести к трем вопросам с бинарным выбором.

1) Оценка АВ должна учитывать оценку боеспособности и живучести - да/нет
2) Эффективность ПВО АВ влияет на оценку боеспособности и живучести - да/нет
3) Количество истребителей которые может / несет АВ влияет на эффективность ПВО - да/нет

Если хоть на один вопрос есть ответ да, тогда есть смысл что-то обсуждать. Если вы считаете что на все три ответ "нет", то тогда обсуждать действительно нечего.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1414107
Сидоренко Владимир написал:
#1414084
Количество попаданий от разрушительного воздействия не зависит никак.

Неудачная формулировка.

И сколько ещё у вас таких?

sas1975kr написал:

#1414107
Там следует читать

Ах, да: тут у меня читать, тут не читать, а тут я заворачивал селёдку

sas1975kr написал:

#1414107
Сидоренко Владимир написал:
#1414084
А может просто не надо этого делать? И всё будет хорошо?

Как ни странно, это для НК делают почти все.

"Это" - натягивают сову на глобус?

sas1975kr написал:

#1414107
Сидоренко Владимир написал:
#1414084
На кафедре ТУЖК - Теория, устройство и живучесть корабля - нам про ПВО не говорили ничего. ПВО на живучесть не влияет никак.

И много было в СССР авианосцев?

Авианосцев не было ни одного, но понятие "живучесть корабля" распространяется на все корабли без исключения, а не на одни лишь авианосцы.
Вот определение:

"Живучестью корабля называется его способность противостоять боевым и аварийным повреждениям, восстанавливая и поддерживая при этом в возможной степени свою боеспособность.
Составными элементами живучести корабля являются:
- непотопляемость;
- взрыво- и пожаробезопасность;
- живучесть оружия и технических средств;
- защищенность личного состава".

sas1975kr написал:

#1414107
Сидоренко Владимир написал:
#1414084
Перевооружили авиагруппу авианосца на другие самолёты и оп-па, корабль тот же самый, а оценка... другая?

как комплекса - да. Наиболее близкая аналогия для самолета у НК это АУ. При смене АУ да, у НК будет другая оценка.

Мысль понятна, но она неверна. И вот почему. Артиллерийское вооружение физически связано с корпусом корабля. Причём чем оно сложнее и тяжелее (в башенном исполнении), тем крепче связано.
Поэтому замена артвооружения достаточно сложный процесс, а замена вооружения башенного - очень сложный процесс. Вот как с нашим "Могами": трёхорудийные башни 15,5-см орудий поменяли на двухорудийные 20,3-см орудий. Много других таких же примеров?

А вот самолёт со своим авианосцем физически не связан и может улететь в любой момент. А прилететь может уже другой самолёт. Что собственно с авианосцами постоянно и происходило.
Вот такой пример. В японской википедии для АВ "Рюдзё" дано 20 вариантов укомплектования авиагруппы: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%8D%E9%A9%A4_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
ЧСХ - в русской статье по "Рюдзё" сведений по изменению авиагруппы вообще нет.
Так вот, следуя вашей л-логике надо написать 20 вариантов оценки корабля.

sas1975kr написал:

#1414733
Сидоренко Владимир написал:
#1414661
Но это почти невозможно объяснить сухопутным "флотознатцам"

Все на самом деле можно свести к трем вопросам с бинарным выбором.

"Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?"

sas1975kr написал:

#1414110
Prinz Eugen написал:
#1414089
Берут ТТХ "Альжери", написанные на бумаге, сравнивают с косяками вылезшими на "хипперах", "зарах", "орлеанах" в ходе боевой службы и говорят: "Французска - стронк..."

Не так явно
Делают предположение что РЛС, ЗА и СУАО галлы доработают до мирового уровня. А потому берут бумажные данные "Альжери", сравнивают с бамажными на "хипперах", "зарах", "орлеанах" и апроксимируют как бы они себя проявили в тех ситуациях.

Интересная теория.
Давайте теперь сделаем предположение, что японцы доработают РЛС и радиовзрыватели до американского уровня и ещё начнут производить свою версию "бофорса" в товарных количествах, а потом проапроксимируем как бы японские корабли себя проявили.

https://topwar.ru/167489-boevye-korabli … arfiles.ru

Андрей Рожков написал:

#1417499
https://topwar.ru/167489-boevye-korabli … arfiles.ru

А, Скоморохов! Говорящая фамилия
Очередной клоун с топваровского цирка-шапито

Андрей Рожков написал:

#1417527
Владимир, а можете поподробнее про автора?

Андрей, ради интереса посмотри на его "статьи" и поищи список источников...
Это говорит о многом.

Сидоренко Владимир написал:

#1417534
Список тут даже дело десятое. Что бы клоун в этот список не написал - он источниками просто не может пользоваться

Как по мне, это отличный показатель компетентности товарища в вопросе.

"Хаустон"

- тоже хорошо звучит

Сидоренко Владимир написал:

#1414875
А вот самолёт со своим авианосцем физически не связан

Но есть ньюансы. Например британские аэрофинишеры хорошо работали с истребителями, альбакорами, прости Господи, но вот когда начали садить Авенджеры обнаружилась особенность-  при посадке не точно по центру более короткая сторона энергичнее тормозилась провоцируя ещё больший уход самолёта в сторону от осевой. И пол.беды было бы будь ВПП на них от борта до борта как на амерах, ноу бритов там полоса по центру, а по краям, в колодцах накрытых лёгкими накрытиями,  выведена все тряхомудия для обслуживания авиагруппы. В итоге, когда Викториес работала совместно с Леди Сарой, один ТВФ таки стянуло с полосы он проломил крышку, перебил заправочный шланг, накачал в фюзель бензина и все вспыхнуло, экипаж сгорел. По опыту все ТВФ переместили на Сару, а Викториес приняла истребители, так и работали. Потом видно что то в финишерах таки доработали, раз Авенджеры использовали. Так что оценка дело сложное. И ненужное. Да и манькой величковой попахивает.

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1417633
Сидоренко Владимир написал:
#1414875
А вот самолёт со своим авианосцем физически не связан

Но есть ньюансы. Например

Нет конечно. Простейший пример: разбитый самолёт палубная команда поднатужившись сбрасывает за борт (и сбрасывала множество раз). Может ли команда сбросить за борт орудийную башню?

Сидоренко Владимир написал:

#1417711
Нет конечно.

15. Что 15?! А что "Нет конечно"?!!! Самолет-снаряд, снаряды вполне поднатужившись, вспомним хотя бы итальянцев. Пушки АВ- это палуба, катапульта,лифты, аэрофинишеры, барьер. На них натужиться конечно можно, но результат озадачит...