То есть там в фондах именно роллы? Не бумажные оригиналы? Может просто на заре архивной революции у диких немцев не было ксероксов и они делали только микрофильмы на каком-то конченом оборудовании?

А. Кузнецов написал:

#1411328
Возможно, это были копии НАРовских роликов, переименованные немцами по своей системе.

Именно так. Совпадение по содержанию 100%.

Проверил северного соседа 4-го воздушного флота - командование "Восток", оно же с мая 1943 - 6-й воздушный флот. Проверял за тот же 2-й квартал 1943. В отличие от 4-го ВФ, пометка "Er" (поврежденный самолет требует замены) здесь использовалась штатно.
Получилось, что из самолетов с повреждениями 10-20% требовали замены около 40%, в диапазоне 25-35 - около 70%, 40-55 - почти 85%. У поврежденных на 60-100% отметка "Er" не должна была ставиться вообще, т.к. и так понятно, что самолету кранты и вместо него нужно присылать новый.
Средневзвешенный процент требующих замены во всем диапазоне ниже 60 - около 60%.

Понятно, что это лишь 3 месяца по одному возд.флоту, но примерное представление об общей ситуации эти цифры вероятно дают. 6-й ВФ базировался частично на капитальных аэродромах, частично на полевых с минимальным сервисом - так, как это обычно и бывало в ходе войны. Исключением служит, наверное, только фронт на Одере в 1945, где было полно отлично оборудованных аэродромов вокруг Берлина.

Более интересный момент - сравнение потерь в донесениях о движении матчасти с потерями в сводках генерал-квартирмейстера. Я сначала посмотрел выборочно несколько бомбардировочных частей - там оказалось всё более-менее нормально. Отклонения, конечно есть, но за некоторыми исключениями не очень существенные.
Но когда я дошел до истребителей - сильно удивился. Совершенно фантастическая недостача по группе IV./JG51, летавшей на ФВ-190. В тот период IV-е группы эскадр были обычно учебными, но в JG51 она была уже чисто боевой. Так вот, в июне 1943 у квартирмейстера числятся в потерях 3 ФВ-190 - один 100%, 1 - 50% и 1 - 20% (последний замены не требовал). Т.е. в движении мачтасти должно быть отражено убытие по "неестественным" причинам (боевые потери + аварии) двух самолетов. Но по движению матчасти, убытие составило 18 ФВ-190 (15 от воздействия противника и еще 3 без воздействия) - т.е. разница в девять раз!
Сверился с Матти Салоненом - всё так и есть. Посмотрел том Приновского многотомника по истребительной авиации. Обычно Прин расхождение между поименными потерями и движением матчасти никак не комментирует. Но тут он видимо тоже сильно удивился и сделал комментарий. Он пишет, что по IV./JG51 большие расхождения за период с марта по июнь 1943. В частности, у квартирмейстера есть только одна треть (фактически еще меньше) потерь от воздействия противника.

Я посчитал - получилось 33 потерянных/поврежденных самолетов + 1 с неизвестным уровнем повреждений. Последний - из поименных потерь лётного состава, раненый пилот указан, а % повреждения - нет. Обычно считается, что повреждение <10%, поэтому самолет и не учтен квартирмейстером. Хотя понятно, что это может быть одна из недостач. У Прина 29 ФВ-190, но он банально пропустил два самолета, которые перечислены у квартирмейстера, плюс неправильно пересчитал перечисленные им самим в книге ФВ-190.
Из этих 33 самолетов (без учета самолета с неизвестным % ) 15 пострадали по боевым причинам, из них 7 не требовали замены. Т.е. в убытии должны быть отражены 15-7=8 (у Прина 9, но он допустил очевидные ошибки - в любом случае разница огромная по сравнению с 39, указанными в движении матчасти).
Из 18 пострадавших без воздействия не требовали замены 5, т.е. в убытии должно быть 18-5=13 вместо 30. Разница тоже зверская.

Надо отдать Прину должное - он не пытается объяснить недостачу "перелетом" потерь на другие периоды и т.п. Он просто констатирует, что недостающие потери идентифицировать не получается. Я думаю, что большинство пропавших боевых потерь в данном конкретном случае - это уничтоженные или выведенные из строя самолеты в результате наших налетов на аэродромы. По другим секторам фронта и другим периодам я замечал, что потери на аэродромах почему-то учитывались не очень хорошо. Есть не единичные примеры, когда из самих же немецких документов видны потери, которых нет у квартирмейстера. В т.ч.с уровнем 100%, т.е. сгоревшие до такой степени, что ничего нельзя использовать на запчасти.
У квартирмейстера видны потери от налетов в этот период, но явно далеко не все.

Вывод: реальный уровень потерь люфтваффе действительно отражен именно в движении матчасти, а данные квартирмейстера почему-то неполны, и иногда очень сильно. К сожалению, особенности сохранившейся немецкой отчетности не дают возможности определить, какую часть выпавших самолетов можно отнести к полным потерям.

Пост получился утомительно длинным, но он добавляет какое-то новое знание по теме ветки.

А. Кузнецов написал:

#1417326
Совершенно фантастическая недостача по группе IV./JG51, летавшей на ФВ-190. В тот период IV-е группы эскадр были обычно учебными, но в JG51 она была уже чисто боевой. Так вот, в июне 1943 у квартирмейстера числятся в потерях 3 ФВ-190 - один 100%, 1 - 50% и 1 - 20% (последний замены не требовал). Т.е. в движении мачтасти должно быть отражено убытие по "неестественным" причинам (боевые потери + аварии) двух самолетов. Но по движению матчасти, убытие составило 18 ФВ-190 (15 от воздействия противника и еще 3 без воздействия) - т.е. разница в девять раз!

Бывает и хуже.
Из статьи Михайлова.

Поскольку перечни потерь Генерала-квартирмейстера Люфтваффе составлялись на основе донесений о потерях поступивших из штабов авиационных частей, вполне очевидно, что их полнота и достоверность, в первую очередь, зависела от добросовестности и квалификации соответствующих работников этих штабов.
Внимательное изучение этих перечней показывает, что подходы к составлению донесений различались от части к части. Так, например, если одни части сообщали о каждом случае даже незначительных повреждений, то в других предпочитали не включать в донесения большинство повреждений, которые могли быть отремонтированы силами части.
В некоторых частях существовали и куда более серьезные проблемы с отчетностью о потерях.
Самый вопиющий пример в этом отношении это 15.(span.)/JG 51. За период начиная с последних месяцев 1942-го и до самого конца 1943 г. в перечнях Генерала-Квартирмейстера Люфтваффе можно найти потери этого отряда только с уровнем повреждения 100%!

А. Кузнецов написал:

#1417326
Я думаю, что большинство пропавших боевых потерь в данном конкретном случае - это уничтоженные или выведенные из строя самолеты в результате наших налетов на аэродромы. По другим секторам фронта и другим периодам я замечал, что потери на аэродромах почему-то учитывались не очень хорошо. Есть не единичные примеры, когда из самих же немецких документов видны потери, которых нет у квартирмейстера. В т.ч.с уровнем 100%, т.е. сгоревшие до такой степени, что ничего нельзя использовать на запчасти.

Насчет аэродромов, очень вероятно.

Александр Заблотский и Роман Ларинцев тоже пишут об этом.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … mloss.html

Пример первый.
Нами были получены из Военного архива ФРГ "Дневники боевых действий" аэродромной комендатуры авиабазы Госткино (северо-западный участок Восточного фронта), относящиеся к периоду февраля-мая 1942 года. Сравнение результатов налетов советской авиации на Госткино по сводкам 6-го отдела и "Дневника" однозначно свидетельствует, что в ряде случаев фактические потери были выше, чем это отражено в сводках.
Правда, исключительно за счет поврежденных самолетов.

Пример второй.
Аналогичная картина наблюдается и по результатам очень успешного налета советской авиации на заполярный аэродром Банак 30 июня 1942 года. По сводкам 6-го отдела, там было потеряно пять бомбардировщиков Юнкерс-88 (один сгорел и четыре повреждено). По данным же "Дневника руководства войной на море" число поврежденных составило 14 машин.

Т.е. можно считать, что сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе довольно полно отражают безвозвратные потери в материальной части ВВС Германии, но лишь частично - ситуацию с поврежденными машинами.

Кибардин Г.А. написал:

#1417918
Неоднократно отмечал,что не только командование нем.ВМС,но и командование нем.сухопутных войск, получало от командования нем.ВВС более полные данные о потерях нем.самолётов.

Любопытно было бы посмотреть хотя бы один пример, где флот и армия получают более полные данные, чем люфтваффе сообщали сами себе. Можно было бы этот конкретный пример разобрать.
Мне встречались только прямо противоположные случаи - когда армии сообщали фактически только о не вернувшихся самолетах, т.е. даже безвозвратные потери даны не все. Горбач в своей книге о Курской дуге тоже примерно об этом упоминает.

А. Кузнецов написал:

#1417934
Любопытно было бы посмотреть хотя бы один пример, где флот и армия получают более полные данные, чем люфтваффе сообщали сами себе. Можно было бы этот конкретный пример разобрать.

В КТВ ОКН нет данных по авиапотерям швабов? Забыл. В сетях валяется, доставать лень. М б сравнить с данными по люфт.докам из фонда 500. По времени совпадение (КТВ ОКН до 43-го вроде. Там много допов к нему)

Отредактированно Spark (12.02.2020 17:53:15)

Я посмотрел случай 11.5.44. Когда-то я это уже читал. Чем-то напоминает общение офицеров связи люфтваффе со штабами пехотных соединений. Там тоже иногда можно много интересного узнать. Но это всё же обмен данными между сравнительно небольшими командирами на местах, которые совместно решали какие-то локальные задачи. В данном случае контакты полковника Буша (Fliegerführer 3) и фон Тротты (KSV Kirkenes). Буш, кстати, раньше командовал 1./806 и I./KG26 - привет ветке про 1./KG28 и прочие торпедоносцы.
Но почему-то при общении более крупных начальников картина становится прямо противоположной. Что Вы, собственно и подтверждаете:

igor написал:

#1418102
Сводки, сделанные офицерами Люфтваффе (для штаба АОК 20, для финнов) говорит нам о том, что в этот день были потеряны 2 Ме-109

Аналогичную ситуацию фиксирует и В.Горбач в книге "На огненной дуге". Вот, например, 5.7.43 - первый день на северном фасе Курской дуги:
Каковы же были потери немецких авиасоединений в ходе первого дня боев? Согласно сводкам штаба 6-го воздушного  флота, потери объединения генерала фон Грайма составили всего 7 машин (1 Ju 88, 2 Ju 87, 1 Bf 110 и 2 FW 190). Отметим, что эти же цифры были продублированы потом и в
дневнике боевых действий ОКВ. Между тем список потерь 6-го воздушного флота, составленный на основе отчетов генерал-квартирмейстера, дает нам несколько иную картину. 
Согласно ему, было потеряно и повреждено как минимум 33 самолета. При этом, относя к списанным машинам те, процент повреждений которых превысил или был равен 40%, мы получим, что безвозвратные потери 1-й авиадивизии за 5 июля составили 21 самолет (3 Ju 88, 8 Ju 87, 1 Не 111, 7 FW 190, I Bf 110, 1 Bf 109).
Даже с учетом того, что Горбач немного заблуждался, и граница безвозврата на самом деле 60%, а не 40, всё равно реальные потери гораздо выше, чем по сводкам возд.флота.
И это обычная картина для донесений возд.флотов и даже корпусов. Такое ощущение, что эти цифры давались просто для общего представления, и в потерях учитывались главным образом не вернувшиеся самолеты.

И, чтобы два раза не вставать:

Кибардин Г.А. написал:

#1417938
Что касается господина Горбача,то лично у меня сложилось впечатление,что он не имел полных данных о потерях немецкой авиации в битве под Курском,что,однако,не помешало ему написать книгу.Лично я не считаю его экспертом по потерям немецкой авиации.

Было бы любопытно узнать, у кого есть "полные данные о потерях немецкой авиации" под Курском. И откуда такие данные могут взяться.
Я лично Горбача не знаю. Но из текста книги видно, что по потерям он пользовался двумя источниками: 1) Ежедневными донесениями 6-го ВФ и 8-го авиакорпуса 4-го ВФ, которые, к счастью, за период Курска сохранились и относительно доступны. 2) Сводками потерь генерал-квартирмейстера.
Сейчас, наверное, можно кое-что добавить. Но для 2007 года, когда вышла его книга, это был весьма основательный подход.

Учитывая, что у т.Кибардина нет времени на дискуссии, это не попытка дискутировать, а просто ремарка.

Ещё в 1993 году я написал статью ( не в России ) о Курской битве,в которой назвал потери немецкой авиации:общие боевые потери на советско-германском фронте в июле и августе 1943 года-около 600 самолётов,из них в битве под Курском- чуть больше 400 самолётов.За прошедшие 27 лет я не нашёл каких либо немецких документов,которые заставили бы меня изменить моё мнение.

Ситуация с потерями немецкой авиации на советско-германском фронте в июле-августе 1943 года выглядит следующим образом:

по сводками потерь генерал-квартирмейстера-потеряно 1696 самолётов ( повреждения от 10 до 100 % ) в ходе боевых действий ( Frontverluste ) или передислокаций ( Heimatverluste ).

Frontverluste-это в основном потери от воздействия противника,плюс эксплуатационные потери в ходе боевых вылетов.

Heimatverluste-это эксплуатационные потери не связанные с боевыми вылетами.

Из 1696 потерянных самолётов 1030 самолётов составили безвозвратные потери (повреждения от 60 до 100 % ).
При таком количестве общих безвозвратных потерь боевые безвозвратные потери должны составлять около 600 самолётов ( по советской оценке-5000 самолётов ).

В битве под Курском боевые и эксплуатационные безвозвратные потери ( повреждения от 60 до 100 % ) немецкой авиации в ходе боевых вылетов по данным штабов 4-го и 6-го воздушных флотов составили 524 самолёта.
При таком количестве общих потерь боевые безвозвратные потери немецкой авиации в битве под Курском должны составлять чуть больше 400 самолётов ( по советской оценке- 3700 самолётов ).

Боевые безвозвратные потери советской авиации в битве под Курском составили 1626 самолётов ( то есть,в 4 раза больше ).

Что касается господина Горбача,то он написал толстую и путанную книгу,не зная ответа на главные вопросы.

Ему не понравилась цифра 7 безвозвратно потерянных самолётов в ходе боевых вылетов 5 июля 1943 года из сводок штаба 6-го воздушного флота и он её начал проверять по отчётам генерал-квартирмейстера,не зная,что безвозвратные потери считаются от 60 %,а не от 40 %,как у него.К тому же,он не понял,что такое Frontverluste и Heimatverluste,смешав все потери в одну кучу.
Немецкие документы не противоречат друг другу.Если мы хотим выделить боевые безвозвратные потери из отчётов генерал-квартирмейстера,то мы должны отделить Frontverluste от Heimatverluste и не учитывать потери с повреждениями от 10 до 59 %.В этом случае у нас получатся всё те же 7 потерянных самолётов,как и в сводке штаба 6-го воздушного флота.
Если кто то считает,что эти потери не полные,то можно считать потери немецкой авиации только по отчётам генерал-квартирмейстера.
В этом случае у нас получится,что из 1696 немецких самолётов,потерянных на советско-германском фронте в июле и августе 1943 года,в битве под Курском было потеряно чуть больше 1200 самолётов ( Frontverluste и Heimatverluste с повреждениями от 10 до 100 % ).

Однако,это полное число потерянных немецких самолётов мы не можем сравнивать с потерями советской авиации,так как в потери советской авиации ( 1626 самолётов ) не входят потери самолётов "У-2",а так же- самолёты повреждённые в ходе боевых действий и эксплуатационные потери.В этом случае советское число потерянных самолётов становится неполным.

Разумнее всего выделять немецкие боевые безвозвратные потери из сводок штабов 4-го и 6-го воздушных флотов Германии ( то есть,из 524 безвозвратно потерянных самолётов выделять более 400 самолётов ) и сравнивать их с потерями советской авиации ( 1626 самолётов ).

Вообщем чтобы разобраться с потерями немецкой авиации в битве под Курском,совершенно не обязательно писать толстую книгу.Надеюсь что теперь всем всё ясно.Я возвращаюсь к своим неотложным делам.

Кибардин Г.А. написал:

#1418458
Ещё в 1993 году я написал статью ( не в России ) о Курской битве,в которой назвал потери немецкой авиации

Для 1993 года посчитать потери по квартирмейстеру - это безусловно круто.

Кибардин Г.А. написал:

#1418458
За прошедшие 27 лет я не нашёл каких либо немецких документов,которые заставили бы меня изменить моё мнение.

А вот это печально. Вроде бы уже никто не сомневается, что потери в сводках ГКМ не полны.

Кибардин Г.А. написал:

#1418458
или передислокаций ( Heimatverluste ).

Это не при передислокации, а вообще любые небоевые вылеты (например, облет самолета после ремонта и т.п.)

Кибардин Г.А. написал:

#1418458
Вообщем чтобы разобраться с потерями немецкой авиации в битве под Курском,совершенно не обязательно писать толстую книгу.

Так Горбач не о потерях книгу писал. Это первая попытка показать роль авиации в Курской битве по двусторонним данным.

Кибардин Г.А. написал:

#1418458
Ещё в 1993 году я написал статью ( не в России ) о Курской битве,в которой назвал потери немецкой авиации

Кстати, о 1993 годе. Время, как многие из нас помнят, было сложное. В частности, на палёную водку было нарваться проще простого. Видимо, и сводки квартирмейстера в те времена тоже были палёные. Иначе непонятно, откуда мог взяться выделенный ниже вывод:

Кибардин Г.А. написал:

#1418458
Что касается господина Горбача,то он написал толстую и путанную книгу,не зная ответа на главные вопросы.
Ему не понравилась цифра 7 безвозвратно потерянных самолётов в ходе боевых вылетов 5 июля 1943 года из сводок штаба 6-го воздушного флота и он её начал проверять по отчётам генерал-квартирмейстера,не зная,что безвозвратные потери считаются от 60 %,а не от 40 %,как у него.К тому же,он не понял,что такое Frontverluste и Heimatverluste,смешав все потери в одну кучу.
Немецкие документы не противоречат друг другу.Если мы хотим выделить боевые безвозвратные потери из отчётов генерал-квартирмейстера,то мы должны отделить Frontverluste от Heimatverluste и не учитывать потери с повреждениями от 10 до 59 %.В этом случае у нас получатся всё те же 7 потерянных самолётов,как и в сводке штаба 6-го воздушного флота.

Я ни в коем случае не специалист по Курску. Но потери 6-го ВФ 5.7.1943 случайно знаю. Известные на данный момент потери:

Всего поименно известны 38 пострадавших самолетов, все или почти все из них - из сводок квартирмейстера. 36 случаев - в боевых вылетах, 1 - не в боевом (Bf109 - 90%), еще 1 - неизвестно (He111, % повреждения неизвестен).
Безвозвратные потери - 23 самолета. Что-то не похоже на 7. Еще 2 попадают в интервал, который Горбач по ошибке тоже посчитал безвозвратом.

Здесь не учтены самолеты транспортных и "прочих" частей (курьерские штаффели и т.п.). Они учитывались отдельно от воздушных флотов. Я не стал искать, терялись ли какие-то из них в этот день в полосе 6-го ВФ, да это в данном случае не важно.
Напомню, что речь идет только о 6-м ВФ. 4-й ВФ, поддерживавший наступление на Курск с юга, здесь вообще не рассматривается.

Кибардин Г.А. написал:

#1418766
Я назвал правильные цифры потерь немецкой авиации

Всё же не совсем правильно. Разница по 5.7.43 - в три раза. То, что я привел в таблице - это практически данные того самого квартирмейстера, по которому Вы и считали в 1993. Может, только один самолет (He111, по которому неизвестно, в боевом ли вылете он получил неизвестные повреждения) взят из NVM или другого доп.источника.
Учитывая разницу по этому дню, всё остальное тоже не внушает оптимизма.

Советские потери тоже не Вы, ни я не знаем. Оперировать цифрами из глобальных отчетов - тухлый номер. Там сложены потери, которые в разных объединениях и соединениях считались по-разному. Единственный нормальный путь - договориться о четком определении термина "Потери", и затем считать потери поименно. Но это очень трудоемкая и длительная процедура. Не знаю, делал ли это кто-то по Курску.

Кибардин Г.А. написал:

#1418766
Я понимаю,что российским исследователям хочется увеличить потери немцев,но существует потолок цифр,который нельзя перепрыгнуть

Потолок, конечно, существует. Это выбытие по боевым и небоевым причинам из боевых, транспортных и "прочих" частей + совершенно неизвестное количество потерянных самолетов, которые на момент гибели/повреждения числились в рем.органах.
По выбытию можно посчитать сумму безвозврата + поврежденных (но нельзя выделить безвозврат). А потери в ремонте известны очень фрагментарно (вряд ли известен хотя бы один процент общей суммы потерь).

Поэтому речь не о том, чтобы что-то натянуть с помощью манипуляций.  Проблем в том, что суммы немецких потерь никто не знает, и по известным на данный момент документам узнать их нельзя. Сводки квартирмейстера заведомо неполны, и утверждать, что при их суммировании можно получить реальную картину - как раз и есть манипуляция.

Наверняка в штуках самолетов у нас потери были сильно больше. Но соотношение неизвестно.
Отдельный вопрос, что дает сравнение, когда сравнивается сумма потерь в штуках и равноценными единицами получаются И-16/И-153 и Ме-109, Пе-2 и Хе-111/Ю-88.
Американцы в Перл-Харборе безвозвратно потеряли 2 боевых единицы (2 линкора), а японцы - 5 (5 сверхмалых подлодок). Значит ли это, что японские потери при атаке Перл-Харбора были выше американских? Пример намеренно утрированный, но смысл, я думаю, понятен.

Отредактированно А. Кузнецов (15.02.2020 18:32:38)

Кибардин Г.А. написал:

#1418795
Вообщем получается ,что никто ничего не знает

Проблема не в том, что кто-то что-то не знает. А в том, что узнать негде.
Но это не исключает возможность приблизительных оценок, и их уточнения по мере выявления новых источников.

Кибардин Г.А. написал:

#1418795
а данные мои не внушают оптимизма

В первую очередь не сами данные, а их достоверность.

Любопытно, что фиаско с цифрами потерь 5.7.43 Вас ничуть не смутило. Завидная черта характера.

Кибардин Г.А. написал:

#1418813
Что касается моей "ошибки" на счёт 5 июля 1943 года,то скорее всего тут имеет место запаздывание информации,поступающей из частей в немецкие штабы.

Как художник художника спрошу: Вы рисовать умеете? сводки квартирмейстера точно видели? Там вообще ВСЯ информация идет с запаздыванием - от одного дня до нескольких месяцев. И чтобы посчитать потери за конкретный день, нужно перелопатить сводки за несколько месяцев, а в идеале вообще до конца, т.к. случаются дополнения и уточнения через год и более.

Кибардин Г.А. написал:

#1418813
Ближайшие несколько дней я буду занят.

До новых встреч.