РыбаКит написал:

#1419288
Но успели сделать, а немцы с Байернами опоздали.

Класс- поздравляю ты уже забыл о чем идет речь!

Ты говорил что у англичан доки узкие, а потому не хватало места на ПТЗ. А у немцев доки были шире или из-за меньшего калибра места хватало?

РыбаКит написал:

#1419288
Не льсти себе, а просто попытайся. Может понравится.

Я попробую, но дураком жить легче.
Держи картинку на эту тему, может сгодится;

Аскольд написал:

#1419289
Как раз в 1905 году планировалось начать использовать морские перевозки снабжения для армии, так что грузов могло перепасть больше.

Вы имеете в виду доставку во Владивосток? Но японцы думается сложа руки не сидели бы.

Аскольд написал:

#1419289
Также не было бы паники в отношении Владивостока и высвобождался бы целый корпус для действия в Маньчжурии. Либо с Южно-Уссурийским отрядом получалась целая армия для выдвижения в Корею.

Ну так врядли бы японцы овладели бы морским десантом, скорее развернули бы войска и двинули по суше, но что-то сомнения есть, что крепость вторую брать захотели. Эскадра в гавани японскому наступлению на суше не помешает.

РыбаКит написал:

#1419290
Ну с учетом того, что цусима сломала волю руководства РИ сражаться, то ее отсутствие меняет многое.

Вроде как воля была сломана раньше, когда в Маньчжурии перешли к позиционной войне. Руководство цеплялось за 2 и 3 ТОЭ, как за последнюю соломинку, моряки понимали, что ничего не изменится, решении было скорее политическим.

han-solo написал:

#1419308
Вроде как воля была сломана раньше, когда в Маньчжурии перешли к позиционной войне.

Нет, решила именно цусима. Как японцы и планировали- чередой своих успехов привести не стабильное российское общество к волнениям и к потере рнуководством воли продолжать войну. Цусима- то бревно, что перешибло хребет ослу. А соломы можно было сыпать еще много.

han-solo написал:

#1419308
Я попробую, но дураком жить легче.

Но скучнее.

han-solo написал:

#1419322
Но тогда взвесив и свои силы , возможности базирования можно было эскадру развернуть.

Лучше было не страдать х-ней, а именно максимально быстро перебросить имеющиеся подкрепления на театр БД.

Я извиняюсь за источник, но он всё-равно их у других информацию взял;

Завод судоремонтный вполне современный, да и два дока- ценное приобретение, но китайцы строили его под свои нужды, не знаю, были ли у них на тот момент планы увеличения флота. Провести текущий ремонт кораблям до крейсера включительно, он мог, так что пока эскадра была не большой, мощностей хватало, да и на сборку миноносцев сил хватило. Правда с учётом того, что часть времени корабли находились в резерве и берегли ресурс. Капремонт мог проводиться только на Балтике. Для мирного времени и не так плохо.
  Но стали приходить новые корабли и мощностей возможно стало уже не хватать, или впритык, тут разные оценки есть. Вот что пишет Берг;

На том же «Севастополе», по почину старшего судового механика и тоже без доклада по начальству, помещение вспомогательных котлов было превращено в литейную и кузницу. Для этого сняли дымовые ящики и дымоходы обоих цилиндрических вспомогательных котлов, расположенных над главными котлами, чтобы выиграть место для кузницы и литейной и в оставшуюся часть дымоходов отвести газы горнов и плавильных печей. Старший механик руководился тем, что на практике вспомогательными котлами всё равно никогда не пользовались, а кузница и литейная вышли такие, что в них производились работы, которые в значительной мере обеспечивали независимость корабля от перегруженных работой портовых мастерских. Когда всё было готово, донесли в Петербург.

Ясно, что из Технического Комитета немедленно последовала нахлобучка за самовольное упразднение никчемных вспомогательных котлов, — это однако мало тронуло старшего механика, который руководился пользой дела, а там — суди его Бог и военная коллегия.http://www.libma.ru/istorija/port_artur … ov/p35.php

Это ещё до войны, не от хорошей жизни устроили кузницу и литейную на корабле. Кроме того перечитай про котельные трубки на «бдительных», они дохли, их глушили. Новые трубки заказали, ждали их очень долго, так ведь не только с ними так было, что не могли изготовить на месте, ждали месяцами. А после того как японцы ПА отрезали- пипец.
  Но как только началась война, всё потребовалось ремонтировать много повреждённых кораблей, строить кессоны, да и служба пошла интенсивная, тут уж точно мощностей не хватало. В результате ремонты растягивались во времени и проблемы только росли, тем не менее корабли подорванные возвращались в строй. Но отсутствовал большой док, оборудования и рабочих. Теперь предположим, пришла в ПА 2я ТОЭ, нет близкой осады и обстрелов, но порт и судоремонтный завод обслуживание новоприбывших и ремонт точно не потянут. Вот и выходит, две ВМБ, а условий для базирования нормальных нет
  Японцы в трудной ситуации были, на манёвренной стоянке на островах тоже тяжко, но за спиной есть относительно недалеко заводы и доки, которые могут справиться с ремонтом боевых повреждений и с текущими ремонтами, причём и с капитальными. Они подумали и побеспокоились, потратили на это не малые деньги, окупилось.

shhturman написал:

#1419279
Если это взято из вахтенного журнала, то на форзаце у него должна быть таблица соответствия оборотов винтов скорости хода...

данные о кол-ве оборотов из показаний механика "Орла". ВЖ и машинный журнал соответсвенно отсутсвует.
значения соответсвуют разным моментам дневного и ночного боя, а так же включены средние значения для дневного и ночного боя.

Отредактированно Скучный Ёж (18.02.2020 18:20:04)

РыбаКит написал:

#1419313
Нет, решила именно цусима. Как японцы и планировали- чередой своих успехов привести не стабильное российское общество к волнениям и к потере рнуководством воли продолжать войну. Цусима- то бревно, что перешибло хребет ослу. А соломы можно было сыпать еще много.

Ленин оказался умнее Николая второго, вспомним его работу, написанную “Вперед” № 2, 14 (1) января 1905 г.

Здравый и пророческий анализ.

РыбаКит написал:

#1419323
Лучше было не страдать х-ней, а именно максимально быстро перебросить имеющиеся подкрепления на театр БД.

Конечно надо. Про отряд Вирениуса обсуждали, что касается сухопутных войск, конечно надо было шевелиться раньше, но японцы просчитали пропускную железной дороги, перспективы увеличения и начали войну во время. Система была такой, что к войне готовились плохо и надеялись, что запугают.

helblitter написал:

#1419334
Имелась, если надавить на Китай (согласно договора от1894 года), либо на Францию(согласно соглашения Антанта)

После падения ПА уже сложно было надавить.

invisible написал:

#1419342
А может, потеря полСахалина, как раз, и есть результат разгромного поражения 2ТОЭ? Если б она просто спокойно стояла в бухте острова Бонин до окончания войны, с чего Сахалин терять?

Очень может быть и так.

РыбаКит написал:

#1419348
На эскадре тоже инженерный состав мощный был.

Это так. Но одним экипажем всё без портовых служб в тот период уже не справиться.

РыбаКит написал:

#1419348
Потянут.

Но как, Холмс?(с)
Плюсуем остатки 1 ТОЭ в ПА с пришедшими кораблями= больше чем к началу войны. Простаивать в ожидании ремонта будут, трудности с водой, продовольствием и доком для броненосцев никуда не делись. Отбросить японцев от ПА не удастся и снова неизбежно надо идти во Владивосток.

invisible написал:

#1419342
Если б она просто спокойно стояла в бухте острова Бонин до окончания войны, с чего Сахалин терять?

Александр, если главной задачей был прорыв во Владивосток, а не уничтожение по пути японской эскадры, ЗПР не мог не понимать, что неизбежно его соединение попадает в зону, в которой смогут действовать все миноносцы японцев? Правда эффективность атак кораблей на ходу была весьма низкой и он не сильно переживал, но что японцы артиллерией действуют умело и противник опасный- знал. Уровень подготовки своих экипажей тоже, тем более вёл с собой транспорта, которые тоже надо охранять. То есть дождавшись плохой погоды, можно было не только создать трудности для миноносцев, но и для крейсеров, да и для асамоидов с гарибальдийцами, о мореходности которых было известно.

Отредактированно han-solo (18.02.2020 17:11:27)

han-solo написал:

#1419352
и снова неизбежно надо идти во Владивосток.

Можно будет даже ходить туда и обратно.

Пересвет написал:

#1419027
Главные силы в Порт-Артуре ещё не восстановились, отряд Вирениуса не понятно чем мог помочь (ему самому проблем хватало бы при переходе в тот же Порт-Артур после начала войны).

когда они "ещё не востановились? Когда от января до осени?

В этом и была одна из многочисленных ошибок что с самого начала войны не организовали взаимодействие всех досзупных сил и средств.

В апреле на ТВД могли быть доступны всп. крейсера из БМ и ЧМ, добавте Ослябя для прикрытия, крейсера во владивостоке и эскадра в ПА могла выделить уже много сил.

И достаточно отмороженые русские в принципе были, я цитировал сообщение что Рожественский давал Макарову добро на минирование подходов к японским портам.

Они ведь к крейсерству против англии готовились...

Тоесть все силы и средства для совершенно другого уровня давления на японию были, чего у русского флота не была так это способности планировать, ну тоесть в современной войне умения воевать.

Пересвет написал:

#1419027
1. Вполне допустимый вариант когда нужно продефилировать перед "ослабленным и деморализованным противником", скучившимся на внешнем рейде.
2. С чего это вдруг "не использовать"?!
3. Японцы как раз "включили 2 бр. крейсера в 1 отряд", но только - пару "гарибальдийцев". Вполне разумное решение. Присоединять их к "асамоидам", а в Первый боевой отряд ставить "Идзумо"-"Иватэ" - значит не использовать более высокую скорость последних. Да ещё и "тормозить" остальные "асамоиды" менее быстроходными "гарибальдийцами".

3. речь про ЖМ, где там Асама и Якумо использовали свою скорость?

Повторюсь, решающие сражение где у японцев нет численного преимущество, почему такие мощные капиталшипы как Якумо и Асама с первых минут боя не следуют за 1. отрядом или не включены в первый отряд?

Пересвет написал:

#1419027
А это уже когда стало ясно, что Первому отряду уже не придётся совершать сложные манёвры (где тот же "присоединившийся" "Якумо" будет только "мешаться под ногами"), а просто обходят постепенно русскую колонну, ставя в невыгодное положение флагманский броненосец русских.

что значит мешатся под нагами? У вас нет численного преимущества, как образом мощный капиталшип его дает "мешается под ногами"?

Да Якумо с Асамой дают японцам численное преимущество на треть перед русским флотам?

Каким образом в решающем сражение это оказывается лишним?

Пересвет написал:

#1419027
Как самый последний по затратам "рейдер" перед РЯВ.

это как?

Русскому флота именно в этот момент кучу денег выделили, а именно Громобой мешал?

Пересвет написал:

#1419027
А их (в Вашей "реальности") и так будет заказано на одну меньше - или на бронепалубниках комендорам не нужно "повышать квалификацию"?

на каких бронепалубниках? И у русских на тот момент практически нет, хватит с лихвой.

А если мало будет то закажите на 1 крейсер в германии меньше, будет по 2 миллиона на артиллерийскую для всего флота в период 1898-1903.

Русским морякам выделили много денег, ресурсво, проблема как они их тратили.

Пересвет написал:

#1419027
Вот на такие "несвежие" крейсера укомплектованные резервистами и могли рассчитывать и у нас, а наш уровень артиллерийской подготовки посчитать достаточным для боя с таким противником.

так немцы которые вступили в бой с этими резервистами (которые как пишут совсем не резвевисты) , эти немцы были прекрасно подготовлены, понимаете, именно это позволило им с минимальными повреждениями разгромить один отряд и заставить супер современные английские линейные крейсера вести бой с максимальной дистанции

Но с чего вот посредственно подготовленные русские артиллеристы должны разгромить "резервистов"?

Пересвет написал:

#1419027
Так и у нас 1 августа была та же ситуация! И несколько большее число попаданий в корабли Камимуры "погоды не сделали бы".

она совсем не похожа, такого качественного превос ходства у японцев не было, если бы русские стреляли лучше то боеприпасы для японских 6" могли взорватся не 1 раз а 2-3 и это могло сильно изменить картину боя

Пересвет написал:

#1419027
Хотя бы этого. А ещё лучше - угрожать британскому побережью.

угрожать британскому побережью можно только мощным линейным флотом, это стратегия тирпица

Пересвет написал:

#1419027
Противник - островное государство, имеющее заморские колонии, и зависящее от морских перевозок, в том числе войсковых - вполне достаточная предпосылка.

каким образом английские колонии создают базы для русских рейдеров на английских коммуникациях?

Но думаю уровень русских адмирал, в целом, был примерно как вы описываете в данном предложение, тоесть уровень людей которые видят в небе железную птицу и начинают строить таку из веток и досок

Пересвет написал:

#1419027
Я уже писал, что как раз это у нас должно было быть доведено до совершенства на крейсерах.

да причём здесь то что вы это писали?

Проблема что этого не было сделано за многие, многие годы, вот таков уровень системы русского командования.

А в РЯВ ТЕМ ЖЕ людям требовалось за считаные недели продумывать каждую мелочь на многие месяцы вперед одновременно реагируя на совершенно новую и изменчивую обстановку, те кто уже в годы мирного время не справлялся в месяцы войны полностью потеряли контроль за проишодящим.

Пересвет написал:

#1419027
Ну, вылет на камни - редкий случай и очень сложный для любого судоремонта. Вон, японцы попавшую в аналогичную ситуацию (в 1915 году) "Асаму" ремонтировали в Ёкосуке с декабря 1915-го и аж по март 1917-го. И что, Ёкосука - "слабооборудованный" в отношении судоремонта порт? А "Ген.-Адм. Апраксин" на Балтике - посмотрите, сколько времени ремонтировали после снятия с камней?

а куда японцам спешить в 1915-м?

Пересвет написал:

#1419027
Так назовите "другую операцию".

решат использовать крейсера интенсивние а тут... 2 недели на погрузку угля

РыбаКит написал:

#1419370
А кто их спрашивать будет?

Действительно.

РыбаКит написал:

#1419370
4 бородинца+цесарь+ретвизан+3 пересвета+3 севастополя и Сисой. Кто спрашивать то будет?

При любых раскладах Петропавловск погиб, дале нужны действия 1 ТОЭ, чтобы не допустить высадки в Бизицво, а без должных условий базирования это обеспечить сложно. И да, сражения в ЖМ быть не должно. Кстати, а угля в ПА сколько на тот момент было? И ещё тебе прообеспечение базирования:

Значит если по списку 24, а вышло шесть, так это четверть. Не хватало рук, а ведь это не японцы их так уделали. Вот тоже самое будет происходить и с другими кораблями. Выводов не сделали и после, потому и в ПМВ на Севере без минимальных условий оказались . Да и при СССР строили много кораблей и ПЛ, но условия базирования толком не обеспечивали и боевые единицы ушатывались быстро, как на СФ, так и ЧФ.

han-solo написал:

#1419388
Значит

Ничего не значит.

han-solo написал:

#1419263
Допустим 2я ТОЭ не дожидаясь третьей проскочила в Вв, а что она будет оттуда делать? Порт едва тянул имеемые корабли, а тут ещё армада. Зашились бы, каждый выход готовился бы изрядное время

Ну, что-что, а интенсивность выходов (по сравнению с порт-артурской эскадрой) была бы просто ураганной! Даже при погрузке угля своими силами. Тем более, (как Вы уже упомянули) команды тех же "бородинцев", мягко говоря, получили некоторый навык быстрой погрузки угля, во время похода.

Alkirus написал:

#1419367
когда они "ещё не востановились?

Когда японцы высаживались непосредственно на Ляодун.

Alkirus написал:

#1419367
добавте Ослябя для прикрытия, крейсера во владивостоке и эскадра в ПА могла выделить уже много сил.

Нужно сначала обеспечить приход "Осляби", а не потопление его отрядом "асамоидов" с "довеском" в виде "Хацусэ" где-нибудь у Шантуна. И  порт-артурская эскадра без "Цесаревича" и "Ретвизана" могла выделить силы которые было бы рискованно уводить далеко от Порт-Артура.

Alkirus написал:

#1419367
3. речь про ЖМ, где там Асама и Якумо использовали свою скорость?

Вы уверены, что когда в Первый боевой отряд ставили "гарибальдийцы", то "ясновидящие" японцы уже точно знали, что в будущем "асамоидам" при главных силах не будет нужна высокая скорость? Может, они заранее знали, что "Баяна" во главе русского отряда крейсеров к моменту сражения не окажется, поэтому не зачем усиливать "асамоидом" свои бронепалубники?

Alkirus написал:

#1419367
почему такие мощные капиталшипы как Якумо и Асама с первых минут боя не следуют за 1. отрядом или не включены в первый отряд?

А они не окажутся "пятым колесом в телеге", если Первому боевому отряду понадобится, к примеру, совершить слаженный поворот "все вдруг" на 16 румбов, а потом так же слаженно - ещё раз?

Alkirus написал:

#1419367
Русскому флота именно в этот момент кучу денег выделили, а именно Громобой мешал?

Ну, Вы ещё "бородинцев" "резать" начните! Хотя там как раз и можно кое-кого "зарезать" ради артиллерийской подготовки, всё-таки - не для крейсерских операций строились.

Alkirus написал:

#1419367
на каких бронепалубниках?

Две "богини", "Светлана", по "Программе 1898 года" немало запланировано ввести в строй.

Alkirus написал:

#1419367
эти немцы были прекрасно подготовлены, понимаете, именно это позволило им с минимальными повреждениями разгромить один отряд и заставить супер современные английские линейные крейсера вести бой с максимальной дистанции

Ну заставили, и что? В бою 1 августа Камимура тоже не лез на близкую дистанцию.

Alkirus написал:

#1419367
она совсем не похожа, такого качественного превос ходства у японцев не было

Да, такого не было, потому, что оно было ещё бОльшим! Одна защита как ватерлинии, так и артиллерии на "асамоидах" чего стоит.

Alkirus написал:

#1419367
угрожать британскому побережью можно только мощным линейным флотом

"За неимением гербовой - пишем на обычной".(с)

Alkirus написал:

#1419367
каким образом английские колонии создают базы для русских рейдеров на английских коммуникациях?

Они прежде всего создают там цели для крейсерских операций.

Alkirus написал:

#1419367
а куда японцам спешить в 1915-м?

Я так, напомню, что ПМВ уже шла. Даже если "здесь не стреляют" - всё равно корабль должен быть в строю.
Не нравится этот пример - посмотрите на длительность ремонта на Балтике "Ген.Адм. Апраксина" после снятия с камней. В мирное время.
И что значит "куда спешить"? Судоремонт (как и судостроение) никто не будет растягивать даже имея кучу времени - в итоге дороже выйдет.

Alkirus написал:

#1419367
решат использовать крейсера интенсивние а тут... 2 недели на погрузку угля

"А если бы он вёз патроны?!" - "А если бы он вёз макароны?"(с).