Unforgiven написал:

#1417883
Еще одно доказательство, что ничего "мутного и загадочного" в немецкой системе с процентами нет.

Если у мотора износился вкладыш (к примеру), то его цена три пфеннига в базарный день.
Но в результате не работает мотор цена которому 3000 рейхсмарок.
Из-за чего надо ремонтировать самолет цена которому 100000 рейхсмарок.
На сколько процентов пострадало Люфтваффе на момент выхода из строя вкладыша? На 0,5% или на  100%?

Потери советской и немецкой авиации в битве под Курском 5 июля 1943 года по уточнённым советским и немецким источникам.

Северный фас Курской дуги:потери советской 16-й воздушной армии составили 98 самолётов ( включая самолёты совершившие вынужденные посадки ).По донесениям немецких лётчиков якобы было сбито 163 самолёта,плюс на 2 сбитых самолёта претендовала немецкая зенитная артиллерия.
Безвозвратные потери 6-го воздушного флота немцев в ходе боевых вылетов составили 23 самолёта,в том числе 6 самолётов было потеряно в результате аварий.Из 17 оставшихся самолётов: 10 самолётов пропало без вести или было сбито в воздушных боях,6-было сбито зенитной артиллерией и 1-был уничтожен партизанами.
По донесениям советских лётчиков якобы было сбито 106 самолётов.

Южный фас Курской дуги:потери советской 2-й воздушной армии составили 106 самолётов ( из них 23 самолёта совершили вынужденные посадки ), потери 17-й воздушной армии составили 76 самолётов ( включая самолёты,совершившие вынужденные посадки ).Всего на этом участке фронта советская авиация потеряла 182 самолёта.По донесениям немецких лётчиков якобы было сбито 220 самолётов,плюс на 40 сбитых самолётов претендовала немецкая зенитная артиллерия.
Безвозвратные потери 4-го воздушного флота немцев в ходе боевых вылетов составили 33 самолёта,в том числе 6 самолётов было потеряно в результате аварий.
По донесениям советских лётчиков якобы было сбито не менее 127 самолётов ( ещё на 22 самолёта претендовала зенитная артиллерия ).Кроме того,71 самолёт якобы был уничтожен на аэродромах.
Общие потери советской авиации в этот день в битве под Курском составили 280 самолётов,однако значительная часть из самолётов совершивших вынужденные посадки,могла быть отремонтирована.По донесениям немецких лётчиков якобы было сбито 383 самолёта,плюс на 42 сбитых самолёта претендовала немецкая зенитная артиллерия.Таким образом общие потери советской авиации немцы оценивали в 425 самолётов.
Безвозвратные потери 4-го и 6-го воздушных флотов немцев в ходе боевых вылетов составили 56 самолётов, в том числе 44 самолёта было потеряно от воздействия противника.

Отредактированно Кибардин Г.А. (18.02.2020 14:58:13)

По донесениям советских лётчиков на серном фасе Курской дуги было сбито 106 самолётов,на южном фасе -не менее 127 самолётов было сбито в воздушных боях и ещё на 22 самолёта претендовала зенитная артиллерия. Кроме того,на южном фасе 71 самолёт якобы был уничтожен на аэродромах.
Добавлю в предыдущее сообщение.

Заявки советских лётчиков я взял из российской исторической литературы.Эти цифры неоднократно перепечатывались.Эти данные конечно можно уточнять по каким то документам,но с моей точки зрения- это вопрос не принципиальный.

Кибардин Г.А. написал:

#1419317
Общие потери советской авиации в этот день в битве под Курском составили 280 самолётов,однако значительная часть из самолётов совершивших вынужденные посадки,могла быть отремонтирована.

Значительная, но не вся.
Тем не менее в докладе 2 ВА все самолеты совершившие вынужденные посадки исключены из списка безвозвратных потерь.


Все 216 самолетов совершивших вынужденные посадки в список безвозвратных потерь не входят.
Т.е. 371 безвозвратная потеря, это то что у люфтваффе значится как повреждение 100%.
Вот и надо сравнивать 371 не с немецкими 60-100%, а только со 100%.

Unforgiven написал:

#1419627
He111P-2 G1+GW зав.№2841 из IV./KG55.
Уничтожено правое крыло, шасси тоже, повреждены фюзеляж и еще что-то ("T.M."), из двух моторов остался один.
Степень повреждения самолета определена как 60%.

Все вполне понятно, но некоторым так хочется продолжать рассказывать про "мутные немецкие системы."

Самолет восстановлен или списан?
Напоминает анекдот:
--Какая вероятность, что выйдя на улицу я встречу динозавра?
-- 50%
-- ПОЧЕМУ?
-- Или встретите, или нет.

Вот в этом и "мутность" немецкой системы. Можно потерять 5% и списать самолет. А можно и из оставшихся 40 отремонтировать.
Если пилот ранен в бою и из последних сил сел на вынужденную на минное поле (согнув винт) - то он поврежден на 5%. Только толку-то? Самолет - сбит. Пилот - при смерти. Самолет эвакуации не подлежит. Хотя, почти целый.

DM1967 написал:

#1419639
Вот в этом и "мутность" немецкой системы. Можно потерять 5% и списать самолет. А можно и из оставшихся 40 отремонтировать.
Если пилот ранен в бою и из последних сил сел на вынужденную на минное поле (согнув винт) - то он поврежден на 5%. Только толку-то? Самолет - сбит. Пилот - при смерти. Самолет эвакуации не подлежит. Хотя, почти целый.

Неудачный пример. Если он недоступен, то и разговора нет. Сбит и сбит. 100%.  Почему Вы ему 5% назначили? И кто его на минном поле обследовать будет?

Мамай написал:

#1419641
Всем всё давно уже понятно.

Да где ж понятно? Вот снова тоже самое

DM1967 написал:

#1419639
в этом и "мутность" немецкой системы.

Вот и приходится в надцатый раз объяснять.

DM1967 написал:

#1419639
Самолет восстановлен или списан?

Вообще-то, я уже отвечал.

Unforgiven написал:

#1405125
    А. Кузнецов написал:
    #1404861
    Уничтожено правое крыло, шасси тоже, повреждены фюзеляж и еще что-то ("T.M."), из двух моторов остался один.
    Степень повреждения самолета определена как 60%.

Ну так все правильно. Самолет списан как безвозвратная потеря, что-то пойдет на запчасти.

Что касается

DM1967 написал:

#1419639
Вот в этом и "мутность" немецкой системы. Можно потерять 5% и списать самолет.

DM1967 написал:

#1419758
Сел на вынужденную, практически цел, обследован но не эвакуирован из-за рядом начавшегося боя. Через пару дней разбит минометным огнем.

Во-первых, Вы путаете оценку повреждений и дальнейшую судьбу самолета.
Задача техника оценить размер повреждений и объем работ по их устранению.
А что там будет с самолетом это уже совсем другой вопрос.
Он может быть брошен при отступлении и соответственно это будет безвозвратная потеря - 100%.
Но как это отменяет факт, что в бою или при аварии он получил повреждения в 5%?

Во-вторых, а почему Вы относите это только к немецкой системе?
Возьмем советский вариант.
Самолет сел на вынужденную, практически цел, обследован, признан подлежащим мелкому ремонту, но не эвакуирован из-за рядом начавшегося боя. Через пару дней разбит минометным огнем.
Все тоже самое.

Отредактированно Unforgiven (20.02.2020 11:54:08)

Unforgiven написал:

#1419786
Т.е. если лектор в надцатый раз не может объяснить, что американцы на Луне таки были, это свидетельствует о том, что он этот сюжет или вопрос сам не до конца понимает?

Именно так.

Unforgiven написал:

#1419786
А может дело не в лекторе?

Не, но давно известно, что народ у нас тупой. Главное, народ поменять, и страну. А так - всё хоккей-малина.
ПыСы Это ведь только на Западе в таких случаях меняют лектора. А у нас - ...  ..."ну, тупые!" (с)

Короткий итог неожиданного всплеска внимания к теме в последнюю неделю.
Достигнут консенсус по поводу того, что в фразу:

Кибардин Г.А. написал:

#1418458
Немецкие документы не противоречат друг другу

закралась досадная опечатка, и фразу следует читать так: "Немецкие документы противоречат друг другу".

Чтобы этот вывод не так бросался в глаза, он засыпан кучей путанных цифр, напоминающих, что потери советских ВВС под Курском были больше немецких. С постоянным рефреном "и это еще без У-2!".
Конечно, это вообще не имеет отношения к теме ветки. Но полемика диктует свои законы.

Возвращаясь к топику: в моем посте №255 в этой ветке приведены данные о доле убывших во "внешний" ремонт поврежденных самолетов в общем числе поврежденных самолетов (на примере 6-го воздушного флота). Если предположить, что в 4-м ВФ были те же пропорции, что и в 6-м ВФ, получается, что реальные потери были примерно на четверть выше, чем можно насчитать по сводкам квартирмейстера. Понятно, что данные будут приблизительными, но других-то всё равно взять негде.
Под потерями в данном случае понимаются полные потери плюс убывшие из боевых частей в ремонт из-за боевых повреждений и аварий. К сожалению, выделить из этой цифры безвозвратные потери в принципе невозможно - нет данных для этого. Вот эту цифру и нужно сравнивать с аналогичными советскими данными, чтобы получить представление о соотношении потерь.

Потери люфтваффе на фронте (в данном случае - на Восточном фронте) этим не ограничиваются. Нужно добавить потери самолетов (в основном боевых), временно находившихся в ремонтных частях. Сюда же следует добавить потери при перегонке самолетов, еще не переданных конкретной части, на фронт. Всех этих потерь в донесениях квартирмейстера вообще нет (по определению). Напомню, что это могли быть самолеты, остававшиеся на том же аэродроме, что и их родная боевая часть. Просто по бумагам они в этот момент числились переданными в рем.мастерские.
Такие потери можно разбить на 3 основные группы:
1. Потери при советских налетах на аэродромы, т.е. «из-за воздействия противника». Данные об этих потерях фрагментарные (иногда встречаются в донесениях армии и флота).
2. Потери при захвате аэродромов советскими войсками – тоже бесспорно потери «из-за воздействия противника». Казалось бы, это можно попытаться считать по советским данным. Но, помимо обычных проблем с поиском наших донесений, есть еще одна загвоздка. У нас в любом случае учитывались все захваченные на аэродромах самолеты - естественно, без разбора, какие из них числились в боевых частях, а какие - в ремонтных, или вообще уже были списаны немцами.
3. Обычные потери при облётах, перелётах, пожарах из-за курения в неположенном месте и т.п. Эти потери в основном небоевые, но могли случаться и вполне боевые - например, самолеты, перехваченные при перегонке в отрезанный Крым в 1943-44.

С организационно-учетной точки зрения, состав немецких потерь на Восточном фронте выглядит так:
1. Потери, учтенные квартирмейстером. По ним известны номера самолетов, причины гибели, места, даты и т.п. Хотя эти данные иногда недостаточно конкретны, временами явно ошибочны и т.п., но в целом они очень удобны. И, главное, их можно посчитать.
2. Потери, которые квартирмейстер должен был учесть, но почему-то не учел. Их можно оценить приблизительно на основании донесений о движении матчасти. Здесь как раз в чем-то помогает оценка повреждений в % - тема данной ветки. А некоторые из этих пропущенных потерь поименно известны из других немецких документов или из "Ультры".
3. То, что квартирмейстер вообще не учитывал – потери в ремонтных частях (здесь же при перегонке на фронт и т.п.). По этой категории потерь известны лишь отдельные эпизоды. То, что потери в ремонтных частях были ощутимы, легко можно увидеть на примере известного Чирского эшелона. Некоторые немецкие донесения о последствиях налетов на аэродромы также дают понять, что дополнительные потери имели место.

Вывод: сохранившиеся документы не позволяют определить полные потери люфтваффе не Восточном фронте. Но посчитать потолок потерь «на поле боя» всё же можно. Что в сложившейся ситуации уже не так плохо.

Отредактированно А. Кузнецов (20.02.2020 21:44:02)

Кибардин Г.А. написал:

#1420073
В 1944 году советская авиация по официальным российским данным потеряла в боях безвозвратно 4100 истребителей.

Ну-у, нет - это Вы немного подзагнули: http://stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html
будет где-то 3,8 тыс. истребителей по всем боевым, из них около 2,7 тыс. в воздушных боях.