Вы не зашли.
Alkirus написал:
#1419373
Уникальный флот строили.
Нормальный флот. Просто не успели. Не успели достроить, не успели освоить, не успели подтянуть тактику, не успели развить базирование. Году эдак к 1910 имели бы прекрасный флот с отлаженными отрядами и вполне современным судопромом, готовым на новый уровень развития.
РыбаКит написал:
#1419414
Не успели достроить, не успели освоить, не успели подтянуть тактику, не успели развить базирование.
Вполне стандартная ситуация...
арт написал:
#1419417
При чем тут броненосные, если о них и вообще не очень то думали?
Ну зря вы так. И рюрикоподобные и пересветы показывают, что к пирогу мы примеривались. С разных сторон. Мне кстати рюрики(условно) очень нравятся, немного перебалансровать артиллерию и очень универсальные корабли бы получились.
Отредактированно РыбаКит (18.02.2020 22:50:32)
арт написал:
#1419407
Надо сказать что проблемы в составителях ТТЗ это не показывает. Подобные ТТХ получили корабли всех флотов через пару лет.
какие корабли?
арт написал:
#1419407
Тут стоит сказать что именно в крейсерах, наши "составители ТТЗ" оказались провидцами лет этак на двадцать (в некоторых случаях и на сорок)...
так им надо было готовится воевать сейчас а не через 20-40 лет
Весь зоопарк не имеющий аналогов гибнет на минах, садится на мель как и 18-20 узловые 3000 т крейсера и так как у всех флотов есть броненосные крейсера то весь зоопарк годится только для дозорной службы как и немецкий бремен или там Боярин.
Технически американцы, французы, немцы и англичане, все могли воплотить в своих флотах подобный набор разведчиков, но зачем?
Alkirus написал:
#1419426
Технически американцы, французы, немцы и англичане, все могли воплотить в своих флотах подобный набор разведчиков,
Они и воплотили.
РыбаКит написал:
#1419414
Нормальный флот. Просто не успели. Не успели достроить, не успели освоить, не успели подтянуть тактику, не успели развить базирование. Году эдак к 1910 имели бы прекрасный флот с отлаженными отрядами и вполне современным судопромом, готовым на новый уровень развития.
куда не успели?
Времени было завались и больше, молодой флот это японский, практически без собственного опыта создания кораблей но неожидано стройная, даже элегантная концепция флота, так что не во времени дело было а проблема системная.
арт написал:
#1419417
При чем тут броненосные, если о них и вообще не очень то думали?
смотре где, то темное большенство мало думало но ведь балтийский завод вроде предлогал 20 уз. крейсер с 12" артиллерией...
РыбаКит написал:
#1419428
Они и воплотили.
привeдите аналогов Боярина, Новика и Баяна как основной состав крейсерского флота, в каких странах?
Alkirus написал:
#1419426
какие корабли?
Британские скауты, после аретузы.
Alkirus написал:
#1419426
так им надо было готовится воевать сейчас
Так расскажите об оптимальных НК "воевать сейчас".
РыбаКит написал:
#1419422
Ну зря вы так. И рюрикоподобные и пересветы показывают, что к пирогу мы примеривались
Примеривались. Однако четко сформулировали требования только к 3 и 6 тысячникам. При чем сформулировали так, что требования были актуальны ещё 20-40 лет.
Alkirus написал:
#1419431
смотре где, то темное большенство мало думало
Вот расскажите мне, темному большинству, кто чего предлагал и как обосновывал свои предложения...
Alkirus написал:
#1419373
Навороченные скауты которых дополнят "6000" разведчики ценой в пол ЭБР с прикрытием в виде ещё более дорогих броненосных разведчиков....... во флоте который водизмещение ЭБР ограничивает в "12600" т.
Так ведь и водоизмещение "Баяна" было "ограниченным" (по сравнению с теми же "асамоидами"), а бронепалубники I-го ранга до водоизмещения в 6000 тонн как раз для того и подросли, чтобы не пришлось строить "ещё более дорогие броненосные разведчики".
арт написал:
#1419434
Однако четко сформулировали требования только к 3 и 6 тысячникам. При чем сформулировали так, что требования были актуальны ещё 20-40 лет
Да собственно говоря до конца эпохи артиллерийских крейсеров.
Alkirus написал:
#1419432
привeдите аналогов Боярина, Новика и Баяна как основной состав крейсерского флота, в каких странах?
Британия
Скауты-алфавиты-ауроры1936-дидо, линия Новик-камушки.
Крейсера типа таун-релеи-вашингтонцы- тауны-колонии, линия 6кт и примыкающая к ней Баяна.
США, Японию и Италию расписывать не буду, но линия эскадренного крейсера для взаимодействия с эсминцами и тяжёлого крейсера для самостоятельных рейдов и в том числе эскадренной службы победила в принципе везде. С национальными вариациями конечно.
РыбаКит написал:
#1419445
Да собственно говоря до конца эпохи артиллерийских крейсеров.
Именно так. Без учета договоров. От чего и обидно - правильно сформулировали требования и ни разу их не выполнили (по крайней мере вовремя).
Alkirus написал:
#1419373
"6000" (тем более Баян) вот вершина того как можно выкинуть на ветер кучу денег.
Навороченные скауты которых дополнят "6000" разведчики ценой в пол ЭБР с прикрытием в виде ещё более дорогих броненосных разведчиков....... во флоте который водизмещение ЭБР ограничивает в "12600" т.
Это Вы про немецкий и отчасти английский флот конца 90-х - начала 00х?
Флоты потенциальных противников состояли как раз из их 6000ов (близким к ним). И как с ними бороться, более мелкими и слабыми крейсерами?
Пересвет написал:
#1419435
Так ведь и водоизмещение "Баяна" было "ограниченным" (по сравнению с теми же "асамоидами"), а бронепалубники I-го ранга до водоизмещения в 6000 тонн как раз для того и подросли, чтобы не пришлось строить "ещё более дорогие броненосные разведчики".
Так смотрите японские броненосные крейсера усиливающие бронепалубников, да и японские ЭБР которые участвовали на самой "передовой" при блокада ПА.
А у русских в постройке 2 практически 20 узловых броненосных крейсера и 3 18,5 узловых броненосца, более чем достаточно для подобной тактики
Боярина да и Баян поэтому тупик, они быстро оказываются в той же ситуации что и 20-22 узловой 3000 бронепалубник, или там Боярин, тоесть крейсер за 7 миллион точно также провалит задачу разведки как и за 3 миллиона.
И похоже это понимали во всех флотах кроме русского.
-----------
-------------
арт написал:
#1419434
Британские скауты, после аретузы.
это те которые перед самым началом ПВМ закладывать стали?
Аретуза и c класс скорее аналог Боярина, даже Бремена
арт написал:
#1419434
Так расскажите об оптимальных НК "воевать сейчас".
смотрите японский флот, немецкий флот, американский и английский с французским если убрать элементы крейсерской войны в океане
арт написал:
#1419434
Вот расскажите мне, темному большинству, кто чего предлагал и как обосновывал свои предложения...
вроде только Скрыдлов говорил у больших броненосцах, ну ещё у БЗ был в 1896м эскиз усиленного Пересевета с 4x12" и 13x6" в 15200 т, кто виноват...
РыбаКит написал:
#1419449
Британия
Скауты-алфавиты-ауроры1936-дидо, линия Новик-камушки.
Крейсера типа таун-релеи-вашингтонцы- тауны-колонии, линия 6кт и примыкающая к ней Баяна.
США, Японию и Италию расписывать не буду, но линия эскадренного крейсера для взаимодействия с эсминцами и тяжёлого крейсера для самостоятельных рейдов и в том числе эскадренной службы победила в принципе везде. С национальными вариациями конечно.
аж до вашингтинцев дошли, вы мне за период 1900-1910 назовите, где в перечисленных странах дорогой зоопарк разведчиков, да ещё так вооруженных, а нет аналогов, знаменитое "не имеющие аналогов", не оценили в других флотах гениальности русского флота
Тауны-колонии в эпоху супердреднаутов, быстроходных линкоров и линейных крейсеров это скорее аналог Астрея,Эклипсе в 1890х.
Аналог Баяна в эпоху сверхдреднаутов должен обладать скоростью до 40 узлов и носить хотя бы 12" пушки
Alkirus написал:
#1419479
вы мне
Я васпроще нах пошлю, нихрена не знающий хам. Еще и не умеющий читать, но умничающий.
кто здесь хам понятно, да ещё выдающий желаемое за действительное
Alkirus написал:
#1419479
это те которые перед самым началом ПВМ закладывать стали?
Да, в году этак 05.
Alkirus написал:
#1419479
смотрите японский флот, немецкий флот, американский и английский с французским если убрать элементы крейсерской войны в океане
Это как-то отвечает на поставленный вопрос?
Alkirus написал:
#1419519
кто здесь хам понятно, да ещё выдающий желаемое за действительное
Я хам только с невеждами, которые нихрена не знают
это те которые перед самым началом ПВМ закладывать стали?
, но при этом умничают-
Аретуза и c класс скорее аналог Боярина, даже Бремена
дорогой зоопарк разведчиков, да ещё так вооруженных, а нет аналогов, знаменитое "не имеющие аналогов", не оценили в других флотах гениальности русского флота
Тауны-колонии в эпоху супердреднаутов, быстроходных линкоров и линейных крейсеров это скорее аналог Астрея,Эклипсе в 1890х.
ТРак что идите милейший или куда послали или поучите хоть что нибудь или хотя бы проявляйте уважение когда вам пытаются что то рассказать.
арт написал:
#1419522
Это
Арт шлите таких лесом, просто время потеряете, он даже серию крейсеров в Моделисте ни асилило, а умничает.
РыбаКит написал:
#1419551
Арт шлите таких лесом
Нет смысла. Или находим линейку в проектировании, или ругаемся матом.
Меня не редко срывает... особенно когда дело касается проф. деятельности или базового образования. Уж очень сложно доказать дилетантам (не в смысле полного идиотизма, а в смысле отсутствия базовых знаний) что предлагаемые варианты просто невозможны.
В любом случае, как мне думается (не кажется), стоит продолжить обсуждение без послания в долгий путь.
арт написал:
#1419565
Нет смысла.
Есть смысл общаться с теми с кем взаимообогощаещся и идеями и формулировками и даже просто приведением своих знаний в порядок, но не с теми кому стоит просто по молчать и почитать и вежливо спросить, а они вещают и хамят.
арт написал:
#1419522
Да, в году этак 05.
с 76 мм пушками?
Это подобные ТТХ?
По мне между кораблем с главным вооружением в виде ПМК и кораблем с полноценным вооружением крейсера принципиальная разница.
арт написал:
#1419522
Это как-то отвечает на поставленный вопрос?
конечно, я перечислил флоты где не было такого зоопарка разведчиков, да ещё созданных одновременно
Задача была к 1903-1905 создать боеспособный флот если эту задачу брать как критерий оценки то фразы типа " оказались провидцами лет этак на двадцать (в некоторых случаях и на сорок)" наоборот показывает что с составителями ТТЗ все было не в порядке.
За примером далеко ходить ненадо, японцы у которых так же стояла задача быстрого создания боеспособного флота, 3 типа разведчиков предельных характеристик?
Или другой вероятный противник, германия которая после прихода тирпица стала строить флот против англии, немецкий флот смог себе позволить одновременно 3 типа разведчиков предельных характеристик?
Они просто не могли себе позволить то что творили русские, и русские не могли но они это игнорировали.
РыбаКит написал:
#1419550
Я хам только с невеждами, которые нихрена не знают
это те которые перед самым началом ПВМ закладывать стали?
, но при этом умничают-
вы хамите так как у вас ЧСВ зашкаливает
я чётко сформулировал вопрос:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 3#p1419373
а чего здесь дополнять, 5000 миль, 6x120 мм пушек и главное 25 узлов, кто когда такое получил?
когда мне написали "Британские скауты, после аретузы." я пытался понять что имелось в виду так как британские скауты после аретузы имеют мало общего с новиком
Аналог должен иметь скорость на 4 узла больше большенства современных крейсеров и носить вооружение не уступающие крейсерами, хотя бы неуступающим качественно.
Аналоги скорее легкие крейсера американцев (омаха) и японцев заложенные после и в конце ПМВ, но и то это относительные аналоги так как тогда и линейные крейсера планировались мало уступающие им в скорости.
РыбаКит написал:
#1419414
Нормальный флот. Просто не успели. Не успели достроить, не успели освоить, не успели подтянуть тактику, не успели развить базирование. Году эдак к 1910 имели бы прекрасный флот с отлаженными отрядами и вполне современным судопромом, готовым на новый уровень развития.
реальность если посмотреть у Петрова другая:
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html
десятилетняя программа судостроения для Балтийского моря и Тихого океана на 1904–1914 г:
9 эск. броненосцев
2 брон. крейсера
18 эск. миноносцев
Где разведчики опередившие время да ещё 3 типов в этой 10 летней программе?
А их нет так как крейсера программы 1898го года не имели под собой не внятных представлений о структуре флота, концепции, не связи с экономическими возможностями.
---------------
--------------
Аскольд написал:
#1419476
Это Вы про немецкий и отчасти английский флот конца 90-х - начала 00х?
Флоты потенциальных противников состояли как раз из их 6000ов (близким к ним). И как с ними бороться, более мелкими и слабыми крейсерами?
я про внятную концепцию
- у англичан "6000" это защитники торговли и контроль коммуникаций, все логично для английской империи и ничего лишнего, рабочии лошадки с скорее скромной скоростью, ну примерно Россия, Громобой, Богини и немного быстрее Пересветов........ бороться
- у немцев виктории луизы так же как крейсер для колоний так и собственно для крейсерской войны чем хотел занятся предшественник тирпица, и собственно это довольно консервативные крейсера с скромной скоростью....
- тирпиц выбрал линейный флот который ведет борьбу за господство на море и назвал англичан вероятным противником (тех самых англичан с "6000"), что не стал строить тирпиц? Правильно виктории продолжения не получили...
А что стал строить тирпиц? Правильно "более мелкие и слабые крейсера"...........бороться и опять довольно консервативные крейсера в сравнение с Новиком, если хотите то Новика немцы превзошли почти 10 лет спустя, с кольбергом, с турбинами и почти 5000 т полного водоизмещения.
У русских Россия, Богини если вражеские "6000" сунутся, у русских Баян хотят и Громобой строят одновременно... мало кому боротся с "6000"? Ну так начинайте наращивать количество Баянов, например...
Что делают командиры? Заказывают 3 разных "6000" и нравится им самый навороченный с башнями... но ведь у вас Баян запланирован!!!
Хорошо, 3 скоростных 6000 и строить в серии что из них понравится, чего не хватает? Оказывается скоростного и форсированого неплохо вооруженного "3000", но блин а скоростные и очень хорошо вооруженные "6000"?
Куча разнотипных крейсеров которые взаимозаменяемы и на самом деле при полном отсутствие экономических предпосылок для планомерного оснащения флота создаными типами кораблей.