Слейд при Синопе: прорыв или бегство? / Цусимские форумы

memnon · 09.11.2009 18:20:39

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #142185
я тоже любитель компаративистики, но думаю логичней все "параллели" обсудить в "политпросвете"...

В данном случае речь все же идет о другом, о прямых следствиях из Крымской войны. Она, как видите, повторилась один в один. Это говорит о том, что выводов сделано не было и снова наступили на те же грабли.

Georg G-L · 09.11.2009 18:40:27

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142195
о прямых следствиях из Крымской войны

Ну да - Руднев как раз - прямое следствие войны - поскольку зачат ее участником во время компании... так сказать наследственный стресс... Мы это уже обсуждали на старой "Цусиме" http://tsushima.borda.ru/?1-1-0-0000012 … 1208156345

memnon · 09.11.2009 19:13:01

Таиф на Мальте, апрель 1854 г. Красивый корабль.

Отредактированно memnon (09.11.2009 19:17:17)

Georg G-L · 09.11.2009 19:28:35

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142209
Красивый корабль.

жаль картинка маленькая...

Georg G-L · 09.11.2009 19:28:51

А биография Слейда имеется?

memnon · 09.11.2009 19:45:30

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #142218
А биография Слейда имеется?

Да он даже книгу воспоминаний написал, надо будет поискать. А никто не может подтвердить информацию о том, что египетский "Дамиад" сражался против Нахимова еще за 26 лет до того, в Наваринском бою?

Олег · 09.11.2009 20:26:59

Если уж проводить аналогии, то с тем же успехом можно соотнести прорыв Таифа и прорыв Аскольда. Хотя по-моему при такой разнице техники аналогии неуместны.

charlie · 09.11.2009 20:50:23

Олег написал:
Оригинальное сообщение #142237
Если уж проводить аналогии, то с тем же успехом можно соотнести прорыв Таифа и прорыв Аскольда.

Для достоверности лучше перенести "Таиф" в Чемульпо с минимальным пространством для маневра, а против него выставить русскую эскадру в составе винтового фрегата "Полкан", 5 винтовых корветов типа "Рысь" и усилить винтовыми канонерками с единственной задачей уничтожить пароход.
Да, в связи с плохими условиями базирования и ремонта в новой колонии Гонконг, "Таиф" не может развивать максимальную скорость. И хай маневрирует, герой...

memnon · 09.11.2009 22:04:56

charlie написал:
Оригинальное сообщение #142244
выставить русскую эскадру

Боюсь, результат будет тот же, что и в Синопе. Здесь, видите ли, дело не в кораблях...

Олег · 09.11.2009 22:36:15

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142275
Боюсь, результат будет тот же, что и в Синопе. Здесь, видите ли, дело не в кораблях...

Ну что же, ваш тезис, вам и доказывать. Имеется реальная география Чемульпо, у Уриу всё тоже, у вас Варяг в идеальном состоянии с немецкими матросами и вы в роли фон Мюллер. Ваши предложения по прорыву *fight* .
Формально с Аскольдом больше сходства - по нему могли стрелять ЛК (но не стреляли), ему бы хватило одного удачного снаряда. Его пытались остановить более сильные крейсера - но не остановили.

Warman · 09.11.2009 23:17:56

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142167
Корнилов с того расстояния, на которое он подошел к месту боя главных сил, не мог оценить ситуацию.

Если дело только в дыме, то смею напомнить, что на Черном море ветры в течении дня с большой вероятностью меняются по определенным законам. Ко времени подхода Корнилова к эскадре (на 1500 м) ветер сменился по направлению по часовой стрелке до SOO - SO - S. Таким образом, состояние кораблей нахимовского отряда Корнилову было достаточно хорошо видно - ветер успевал сносить дым между залпами к берегу. Большинство турецких кораблей уже себя обозначали большими очагами пожаров на борту. В общем, ситуация была ясна. Наличие в руках у Корнилова зрительной трубы 20-кратного увелечения означает, что с 1500 м он мог наблюдать детали сражения как бы с ... 75м. Считаю, что Корнилов уже на подходе оценил ситуацию в пользу русской эскадры, но при этом и увидел, что Слейд своим прорывом в открытое море мог занять позицию в тылу русского строя вне секторов обстрела и открыть свой огонь "в спину". Неуклюжие действия фрегатов вынудили его отряд пароходов самим заняться "Таифом", отогнать его как можно дальше в море, убедиться, что в его планы не входит атака русских линкоров своими тяжелыми орудиями. Считаю действия Корнилова были единственно правильные в данной ситуации. "Проводив" Слейда "на выход", Корнилов с чистой совестью вернулся и начал руководить свертыванием заканчивающегося сражения, буксировать линкоры на безопасные расстояния от горевшего флота турок.

Отредактированно Warman (09.11.2009 23:22:33)

memnon · 09.11.2009 23:19:32

Олег написал:
Оригинальное сообщение #142282
Ну что же, ваш тезис, вам и доказывать

Доказывать особенно и нечего, все на поверхности. Дело не в кораблях. "Варяг" выпустил вдвое больше снарядов, чем все крейсера Уриу - и ни разу не попал. И что толку от количества блокирующих русских кораблей, если они ни разу не попадут? Что и произошло в Синопе.
Поставим еще один мысленный эксперимент, чтобы выяснить, действительно ли Нахимов побеждал в любом случае, ибо настолько велик был его перевес и настолько ничтожен турецкий флот. Поменяем местами экипажи - пусть турки атакуют на линкорах, а русские отбиваются на фрегатах и корветах. Ручаюсь, линкоры и ног не унесли бы. Главное - человеческий фактор. Но вот ушел бы русский командир на "Таифе" в прорыв? Не уверен. Почему? Потому что солдаты и матросы у России были отличные, а толковых командиров почти и не было, система их отторгала. По этой же причине не рискнули на активные действия через год после Синопа. Причем дело не в запрете царя и Меншикова - на офицерском совете сами командиры отказали Корнилову раньше Меншикова.

memnon · 09.11.2009 23:23:36

Warman написал:
Оригинальное сообщение #142294
Если дело только в дыме, то смею напомнить

Что ж, убедительно. Единственное, чего не хватает - соответствующего сигнала на мачте "Одессы" или его повтора на уходящих к Нахимову фрегатах.

Олег · 09.11.2009 23:40:14

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142295
И что толку от количества блокирующих русских кораблей, если они ни разу не попадут? Что и произошло в Синопе.

Турки стреляли и попадали - что доказывают повреждения кораблей Нахимова.

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142295
Поменяем местами экипажи - пусть турки атакуют на линкорах, а русские отбиваются на фрегатах и корветах. Ручаюсь, линкоры и ног не унесли бы.

Я бы не был столько категоричен. При Фидониси при соотношении залпов 1 к 3 Ушаков свёл бой в ничью, в дальнейших сражениях при двухкратном превосходстве турок в весе залпа были победы, но больше "по очкам" -слишком мало было сил, чтобы обратить победу в разгром. Это в открытом море, но Ушаков, лучший флотоводец в русской истории. У берега с помощью батарей оборонятся проще, но двухкратное пресходство это очень много. Как мне кажется. в лучшем для русских случае была-бы победа по очкам, вроде Ревеля.

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142295
Доказывать особенно и нечего, все на поверхности. Дело не в кораблях. "Варяг" выпустил вдвое больше снарядов, чем все крейсера Уриу - и ни разу не попал.

Вы привели крайне неудачный пример - соотношение сил и особенности фарватера фактически не оставляют Варягу шансов при самой лучшей стрельбе - это обсасываось на форуме уже сотни раз, проводились моделирования.

Warman · 09.11.2009 23:47:52

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142299
соответствующего сигнала на мачте "Одессы"

Собственно, старший начальник обозначает свое официальное присутствие подчиненным специальным флагом или брейд-вымпелом. Разумеется, такой флаг был и на "Одессе". Единственный сигнал который мог дать в данной ситуации НШ ЧФ - это "Флагману продолжать сражение по своему плану. Отряду пароходов преследовать турецкий корабль по румбу O". Впрочем, этот сигнал не обязателен в данной ситуации именно от Корнилова, т.к. у них с Нахимовым были доверительные отношения и они и так могли понимать друг-друга по логике событий. Но сигнал для своих пароходов - обязателен. Радио не было - иначе как пароходный отряд узнал бы что им делать. Причем, это можно было достаточно просто сделать: позывной флагмана (Нахимова) и флаг "Добро" ("действовать самостоятельно"), позывной отряда пароходов и флаги "Глаголь", "Глаголь", "О" ("преследовать корабль противника по румбу O"). У хороших сигнальцов это заняло бы не более 2 минут.

Отредактированно Warman (09.11.2009 23:56:02)

memnon · 10.11.2009 00:33:26

Олег написал:
Оригинальное сообщение #142305
Вы привели крайне неудачный пример - соотношение сил и особенности фарватера фактически не оставляют Варягу шансов при самой лучшей стрельбе

Да? Сначала надо бы все же добиться попаданий, а там, глядишь, и на форумах доказывали бы совершенно обратное тому, что сейчас. Сравните, кстати, снимки "Варяга" после его "боя" и "России" после ее сражения с броненосными крейсерами Камимуры.
Но ведь мы хотели обратить ситуацию. Если бы русская эскадра блокировала японский крейсер в том же Чемульпо и стреляла, как "Варяг" (а подготовка артиллеристов на всех кораблях русского флота была примерно одинаковой), то он прорвался бы так же легко, как "Таиф"!

Олег · 10.11.2009 00:45:24

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142320
а подготовка артиллеристов на всех кораблях русского флота была примерно одинаковой

Это явная ложь. Порт-артурская эскадра на следующий день попадала, и в бою 28 июля (несмотря на осаду в ПА, где учебных стрельб не было и уровень явно упал) тоже попадала, хотя и меньше японцев. Аретьюза при Гельголанде тоже отвратительно стреляла - однако не повод. чтобы судить о подготовке всего британского флота.

memnon · 10.11.2009 00:45:32

Олег написал:
Оригинальное сообщение #142305
Я бы не был столько категоричен. При Фидониси при соотношении залпов 1 к 3 Ушаков свёл бой в ничью, в дальнейших сражениях при двухкратном превосходстве турок в весе залпа были победы, но больше "по очкам" -слишком мало было сил

Все же с якоря русские стреляли лучше турок, а с батарей намного лучше. Как верно заметил ув. Warman, экипажи были отполированы в суровой лазаревской школе. Поэтому я и уверен, что инверсия экипажей в Синопе означала безусловную победу русских, играй они за турок. Стойкость русских команд под огнем была выше.
Но вот представить себе кого-то из командиров, повторяющих подвиг Слейда не получается. Разве что все того же Корнилова, он, пожалуй бы, рискнул. Но прорвался ли бы - не знаю.

memnon · 10.11.2009 00:51:29

Олег написал:
Оригинальное сообщение #142326
Это явная ложь.

Полегче, сударь! Выбирайте выражения. "Варяг" достаточно часто бывал в Порт Артуре, да и приписан поначалу был к его эскадре. Лучше вспомните о Цусиме. Проблемы были общими по флоту, поскольку обучение шло по одним и тем же инструкциям, в которых предусматривался определенный расход снарядов. Об этом - о недостаточной подготовке артиллеристов - достаточно много написано и, как Вы изволили заметить, многократно упоминалось на форумах. Плохо стреляли русские корабли.

memnon · 10.11.2009 01:01:38

Warman написал:
Оригинальное сообщение #142307
Единственный сигнал который мог дать в данной ситуации НШ ЧФ - это "Флагману продолжать сражение по своему плану.

НШ не поднял никакого сигнала в ответ. Это в порядке вещей?

Georg G-L · 10.11.2009 01:05:52

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142224
Да он даже книгу воспоминаний написал, надо будет поискать.

буду благодарен за ссылку... и биографию если можно...

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142330
Но вот представить себе кого-то из командиров, повторяющих подвиг Слейда не получается.

А Бутаков? А командир той же "Флоры" Скоробогатов...

charlie · 10.11.2009 01:07:11

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142327
Но вот представить себе кого-то из командиров, повторяющих подвиг Слейда не получается

Невельской много чего делал вопреки инструкциям из столицы, а подиж-ты, рядовой офицер был, ничего сверхестественного и даже не черноморец.

charlie · 10.11.2009 01:09:28

memnon написал:
Оригинальное сообщение #142330
Полегче, сударь!

Так попадали русские снаряды 28.01. в цель или нет? У японцев все посчитано и опубликовано.

memnon · 10.11.2009 01:19:29

charlie написал:
Оригинальное сообщение #142338
Невельской много чего делал вопреки инструкциям из столицы, а подиж-ты, рядовой офицер был, ничего сверхестественного и даже не черноморец.

Делал - будучи вдали от царя и начальства.

memnon · 10.11.2009 01:22:46

charlie написал:
Оригинальное сообщение #142342
Так попадали русские снаряды 28.01. в цель или нет?

Так и я на данные "Хроники Мейдзи" опираюсь. Не было попаданий. И коммодор Бейли о том же писал. Откуда, при ошибке в оценке дистанции в полтора раза? На ветке о Чемульпо все достаточно подробно описано.

#151 09.11.2009 18:20:39

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

#152 09.11.2009 18:40:27

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

#153 09.11.2009 19:13:01

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#154 09.11.2009 19:28:35

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

#155 09.11.2009 19:28:51

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#156 09.11.2009 19:45:30

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

#157 09.11.2009 20:26:59

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#158 09.11.2009 20:50:23

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Олег написал:

#159 09.11.2009 22:04:56

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

#160 09.11.2009 22:36:15

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

#161 09.11.2009 23:17:56

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

#162 09.11.2009 23:19:32

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Олег написал:

#163 09.11.2009 23:23:36

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#164 09.11.2009 23:40:14

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

memnon написал:

memnon написал:

#165 09.11.2009 23:47:52

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

#166 10.11.2009 00:33:26

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Олег написал:

#167 10.11.2009 00:45:24

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

#168 10.11.2009 00:45:32

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Олег написал:

#169 10.11.2009 00:51:29

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Олег написал:

#170 10.11.2009 01:01:38

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#171 10.11.2009 01:05:52

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

memnon написал:

#172 10.11.2009 01:07:11

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

#173 10.11.2009 01:09:28

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

#174 10.11.2009 01:19:29

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

#175 10.11.2009 01:22:46

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

Board footer