igor написал:

#1421039
Это правильно, если будет написано: "согласно исследованию М. Морозова", а не "в немецких документах написано".

При всем уважении, это чистой воды формализм.
Результаты исследования М.Морозова изложены в его книге, т.е. книга или исследование, разницы по сути нет.
То же и с документами.
Вы пишете

igor написал:

#1369529
09.37 - р/гр Хиппера от 09.07, с распорядком на бой, где Л. отдавали 3-й дивизион (Z.31, 30, RIEDEL). Вблизи на тот момент был только последний.
Тут Штанге подумал, не пустить ли ему в небо самолет, но решил что не надо
09.48 много теней и дыма впереди по левому борту
09.51 - сообщение от Хиппера от 09.36, что он ведет бой с конвоем в АС4633, курс 90гр и 10 уз.
10.15 - сообщение от Хиппера (метка 09.59), что конвой в кв. 5412 курсом ЮВ, а Хиппер от него находится на СЗ
10.40 - с меткой 10.19, что около Хиппера 4 англ. ЭМ

Да, это интернет-публикация, а не документ.
Да, я этот документ не читал.
Вместе с тем, не вижу оснований почему я не могу заявить - в немецком документе сказано, что в 10.19 Хиппер наблюдал 4 англ. ЭМ.

Unforgiven написал:

#1421251
При всем уважении, это чистой воды формализм.

Это основа исторической работы.

Unforgiven написал:

#1421251
не вижу оснований почему я не могу заявить - в немецком документе сказано, что в 10.19 Хиппер наблюдал 4 англ. ЭМ.

Почему? Потому что это не будет соответствовать действительности.
В действительности Вы видели только текст Игоря, а значит корректная запись должна звучать так (возможный вариант): "У исследователя "И" сказано, со ссылкой на немецкий документ, что...".
Если же у исследователя "И" дана какая-то иная ссылка, то надо указывать точно, на что именно он ссылается.

Документ, приведенный ниже, имеет некоторое отношение к теме. Представление на награждение начальника ПАРМ-1 708 БАО В.А. Глебачева.

Кликабельно:



На 1-й странице сказано, что этот ПАРМ-1 ремонтировал в т.ч. самолеты, подлежащие заводскому ремонту.
Это к вопросу об инсинуациях, что самолет, требующий заводского ремонта, якобы наверняка являлся полной потерей.

Напомню, ПАРМ-1 - это автомобиль в количестве одна штука, напичканный всякой ремонтной техникой. Это самый простой из ПАРМов. Были также ПАРМ-3 и круче, вплоть до ПАРМ-10. Помимо этого, воздушные армии имели САМы (стационарные мастерские) и ПАМы (подвижные мастерские в ж/д вагонах).

Кибардин Г.А. написал:

#1418458
Ещё в 1993 году я написал статью ( не в России ) о Курской битве,в которой назвал потери немецкой авиации:общие боевые потери на советско-германском фронте в июле и августе 1943 года-около 600 самолётов,из них в битве под Курском- чуть больше 400 самолётов.За прошедшие 27 лет я не нашёл каких либо немецких документов,которые заставили бы меня изменить моё мнение.

Ситуация с потерями немецкой авиации на советско-германском фронте в июле-августе 1943 года выглядит следующим образом:

по сводками потерь генерал-квартирмейстера-потеряно 1696 самолётов ( повреждения от 10 до 100 % ) в ходе боевых действий ( Frontverluste ) или передислокаций ( Heimatverluste ).

Frontverluste-это в основном потери от воздействия противника,плюс эксплуатационные потери в ходе боевых вылетов.

Heimatverluste-это эксплуатационные потери не связанные с боевыми вылетами.

Из 1696 потерянных самолётов 1030 самолётов составили безвозвратные потери (повреждения от 60 до 100 % ).
При таком количестве общих безвозвратных потерь боевые безвозвратные потери должны составлять около 600 самолётов

Опять же очень странный подход. Вы однозначно видите что сводки генерал-квартирмейстера явно и заведомо неполны, причем разница с реальными потерями не на проценты, а в разы.

И тут же начинаете высчитывать немецкие потери как процент от сводок генерал-квартирмейстера.

У меня, исходя из особенностей учета потерь и особенно поврежденных машин у немцев, почему-то складывается ощущение что советские оценки их потерь могут оказаться намного ближе к реальным, чем заявленные вами 600 самолетов.

P.S. А вообще, системы учета потерь и поврежденных машин ВВС и Люфтваффе НАСТОЛЬКО отличаются, что сложно даже представить как их можно привести к единому знаменателю чтобы хоть как-то можно было их сравнивать.

Кибардин Г.А. написал:

#1419317
Потери советской и немецкой авиации в битве под Курском 5 июля 1943 года по уточнённым советским и немецким источникам.

Северный фас Курской дуги:потери советской 16-й воздушной армии составили 98 самолётов ( включая самолёты совершившие вынужденные посадки ).По донесениям немецких лётчиков якобы было сбито 163 самолёта,плюс на 2 сбитых самолёта претендовала немецкая зенитная артиллерия.
Безвозвратные потери 6-го воздушного флота немцев в ходе боевых вылетов составили 23 самолёта,в том числе 6 самолётов было потеряно в результате аварий.Из 17 оставшихся самолётов: 10 самолётов пропало без вести или было сбито в воздушных боях,6-было сбито зенитной артиллерией и 1-был уничтожен партизанами.
По донесениям советских лётчиков якобы было сбито 106 самолётов.

Мне очень нравится фраза "безвозвратные потери".

Заметьте, у ВВС вы учитываете все самолеты, в том числе совершившие вынужденные посадки - а ведь они в значительном количестве будут восстановлены.

А у немцев - только "безвозвратные потери". То есть севшие на вынужденные посадки не учтены. Отмеченные в отчете как "поврежденные" не учтены. Отмеченные как "поврежденные на 20%" - что практически могло приводить к необходимости менять крыло или хвост мессершмита целиком, то есть снимать и ставить обратно полсамолета - никак не учтены.

Разница в системах учета НАСТОЛЬКО ВЕЛИКА что совершенно непонятно как их сравнивать.

Aspeed написал:

#1423563
Bf109F-4, №7187 из II./JG53. 5 котября 1941 года сбит - поврежден на 25%

а как же не немецкий ордунг? Если ЛА у дороги, в чем проблема его вывезти, ведь мессер элементарно разбирался (это не Як с цельным крылом), а тяжелых грузовиков в Германии хватало?

Вальчук Игорь написал:

#1423568
а как же не немецкий ордунг? Если ЛА у дороги, в чем проблема его вывезти, ведь мессер элементарно разбирался (это не Як с цельным крылом), а тяжелых грузовиков в Германии хватало?

Не знаю. Забейте в яндексе поиск - тут же найдете кучу фото этого мессера. Прямо у дороги. И относительно целого, и уже частично разобранного на сувениры. Все это время он валяется у дороги, но несколько месяцев числится в составе части как поврежденный на 25%.

Такая вот система учета.

Представляем что его вывезли, сняли переднюю часть фюзеляжа с моторамой (на мессере делается элементарно), поставили на место лючки и заглушки, поменяли поломанное крыло. Фактически самолет был уничтожен и пересобран заново. По документам - легко поврежден. И то, потому что долго лежал у дороги. А если бы достаточно быстро привезли в часть - вообще мог бы быть не учтен даже как поврежденный.

Aspeed написал:

#1423543
У Горбача нет полных данных для анализа, нет информации о потерях сторон - но это не мешает ему их сравнивать и делать выводы

Полные данные бывают только тогда, когда можно поштучно посчитать наличие и движение матчасти (если мы о матчасти говорим). По люфтваффе этого нет и не будет (в отличие от немецкого флота, например, где за бОльшую часть войны такие данные сохранились).

Aspeed написал:

Это, простите, как? Оля весит 55 килограммов, сколько весит Маша мы не знаем, но несмотря на это заявим, что на фоне Оли Маша - жиробасина!

В Вашем примере визуального впечатления вполне достаточно.

Aspeed написал:

Мне одному кажется, что такой подход как минимум весьма странный? А если говорить напрямую это не наука, не история и не анализ - это просто пропаганда?

Генштаб делал анализ проведенных операций, не имея точных данных о силах и потерях противника. Тем не менее, во многих случаях это не мешало ему выдавать на гора довольно точную картину произошедшего. А пропаганду можно лепить как при наличии данных, так и при их отсутствии. Было бы желание.
Горбач, безусловно, не Генштаб, но зато пользовался теми документами, которых Генштаб в то время не имел.
У книги, конечно, есть недостатки, и ошибки тоже (странно было бы, если бы ему удалось описать столь масштабное явление вообще без ошибок). Но общее представление о событиях его книга дает, как мне кажется.

В данной ветке всё это офф-топик. Но Вы легко можете открыть новую ветку. Если у Вас есть принципиальное неприятие книги "Над огненной дугой", Вы наверняка сможете четко, сжато, доходчиво и аргументированно показать недостатки этой работы. А также свой взгляд на то, что же там происходило на самом деле. Кто знает, может быть Ваш взгляд ближе к реальности, чем у Горбача.

Если Ваши претензии в основном касаются соотношения потерь, где-то выше по этой ветке я писал, как можно посчитать верхнюю планку потерь люфтваффе (в данном случае, за июль-август 1943). Исходные цифры есть здесь:
http://www.ww2.dk/
Там не без ошибок, но достаточную для общего представления картину получить можно.
Отчеты наших воздушных армий за этот период вроде бы все выложены на "Подвиге народа".

РыбаКит написал:

#1423578
Простите, а можно это в документах изложить, а не в худ.лите?

Номер и тип мессера есть, в сводках ГКЛ он присутствует, с указанием процента повреждений.

Aspeed написал:

#1423575
Все это время он валяется у дороги,

Простите, а все таки,  вы не могли бы выложить документы связанные с этим эпизодом, все таки не все тут ходоки по немецким архивам. Ну и я пока увидел самолёт упавший 5.10.1941 и слегка припорошенный снегом, что для Ленинградской области могло означать пару дней разницы.

Aspeed написал:

#1423724
Номер и тип мессера есть, в сводках ГКЛ он присутствует, с указанием процента повреждений.

А откуда известно, что он числился все это время в части?

igor написал:

#1423793
А откуда известно, что он числился все это время в части?

Да ниоткуда. Это всё "на колу мочало - начинай сначала" - всё тот же товаришч из комментов к статье о Руделе на Варспоте, всё с тем же Мессершмиттом, которого Вы же отсылали смотреть списки GKL и которому всем миром долго объясняли, что никаких 25 процентиков в оригиналах из бундесархива нет, а есть они, пририсованные карандашиком, только на скане копии из Imperial War Museum.