Дали.

И амеры начали огребать. Как известно итоговое соотношение потерь в боях Сейбр-МиГ с нашими пилотами сейчас признано в 1:1.3, но в тот момент оно было явно больше в нашу пользу. То что Сейбр может энергично отпрыгнуть, повернуть, резко переломить траекторию,  амеры быстро вычислили и взяли на вооружение. Быстро поняв , что враг ловит нас в момент изменения маневра за счёт лучших угловых скоростей наши начали использовать подскальзывание в начальной стадии маневра. Сейбры не лезли больше на витражи, но и вертикальный маневр, если в первой части не удалось оторваться или расстрелять противника, дальше все могло кончиться печально.  Например, при внезапной атаке Сейбра, наши начали максимально энергично уходить на петлю в первой части маневра с раскачиванием машины педалями, дабы сорвать противнику стрельбу, если Сейбр пытался дотянуться, дальше он был обречён, если только не пришла помощь. За три петли МиГ устойчиво садился на хвост. Причём попытка выйти раньше из петли опять таки давалашанс МиГу повиснуть у Сейбра на хвосте.

Дали Будэ...

Отредактированно РыбаКит (30.03.2020 13:38:02)

РыбаКит написал:

#1429369
Быстро выяснилось, что МиГ скороподьемнее, имеет больший потолок, лучше разгоняется, лучше виражит, да и по скорости не сильно уступает.

Исходя из сказанного вырисовывается подавляющее преимущество Мига. В техническом плане. Так в чем секрет Сабли? Разумеется не с общеизвестной точки зрения?

Отредактированно Sergey (29.03.2020 21:50:58)

Sergey написал:

#1429596
Так в чем секрет Сабли?

Ну выше я уже отметил- более высокие угловые скорости, обзор, лучший прицел, эффективные воздушные тормоза.
Но главное впереди...

Дали.
Реакция американской стороны.
В полной традиции всех ВВС, которые не попали под полный разгром, штабы были завалены победными реляциями. Оверклейм зашкаливал, местами доходя до 20ти. Отчасти это объяснялось устойчивостью МиГа к полдюймовым путям, даже то что на ФКП выглядело как убитое часто возвращалось на аэродром и через несколько дней снова было в воздухе. Отчасти. Однако и тревожные нотки были, да и потери тоже настораживали. В рапортах чётко проходила мысль о превосходстве МиГа по большинству параметров. А цену заявкам в штабах по опыту ВМВ в общем то представляли. Был проведён тщательный анализ рапортов и дополнительные опросы пилотов. Картина вырисовалась достаточно не утешительная- была отмечена низкая тактическая грамотность на уровне эскадрилья-звено- пара, плохая слетанность, недостаточная проработка группового боя в новых условиях. Сразу были даны рекомендации и предприняты энергичные меры по созданию максимально сплошного радарного поля над зоной боёв, улучшена связь наземных командных пунктов с истребителями, проведены взаимные тренажи пилотов и наземников. Это резко улучшило представление пилотов о текущей воздушной обстановке и на время почти исключило внезапные атаки МиГов. Так же были предприняты попытки блокирования аэродромов базирования МиГов, впрочем с неоднозначными результатами. Для пилотов направлявшихся в Корею, а так же с целью переподготовки действующих, организовали курсы по повышению тактической и пилотажной подготовки, прототип знаменитого Топ Ган. Огромным подарком в этом стал перелет, то ли китайского, то ли корейского пилота на МиГ-15 на их сторону. Особо ценным было то, что он привёз полный комплект РЛТЭ МиГа. Теперь можно было отработать тактику в конкретном применении к возможностям противника.
Но самое главное произошло в КБ Норт Америкен.
Дали Будэ...

Отредактированно РыбаКит (30.03.2020 13:37:45)

Sergey написал:

#1429596
Исходя из сказанного вырисовывается подавляющее преимущество Мига. В техническом плане. Так в чем секрет Сабли? Разумеется не с общеизвестной точки зрения?

Как минимум в вооружении. Пушечный комплект МИГа был очень плохо приспособлен для борьбы с малоразмерными скоростными целями. 6 крупнокалиберных пулемётов Сейбра таким задачам отвечали намного лучше, обеспечивая высокую плотность огня при достаточно хорошем поражающем действии. До появления "Вулканов" и прочих ГШ, в ближнем бою истребитель против истребителя, вооружение Сейбра гораздо лучше отвечало поставленным задачам.

John Smith написал:

#1429688
6 крупнокалиберных пулемётов Сейбра таким задачам отвечали намного лучше, обеспечивая высокую плотность огня при достаточно хорошем поражающем действии.

Как миниум спорно. То что за бугром с этим тезисом носятся - то как бы известно.
Итак секундный залп Мига - 32 23 мм снаряда и 7 37 мм. Секундный залп Сабли - 120 пуль. Как миниум единичные попадания в Саблю уже приводили к выходу из боя, в то время как МиГ успешно переживал десятки пуль.
Что реально обеспечивало превосходство в бою, это Р\дальномер на Сабле...

Кроме того вопрос интересный отчего на МиГах не предусмотрели/не выполняли в частях полевую модификацию с заменой 37 мм пушки на 23 мм.

Что опять таки объяснимо приоритетом

Основная цель были таки ИБ и крепости.

Кроме того насколько я лично понимаю до 80 процентов сбитых истребителей в воздушных боях сбивались первой неожиданной атакой. А уж акробатика приносила миниум побед. Скорее речь могла идти о связывании противника и вытеснения его из объема.

Отредактированно Cobra (30.03.2020 11:03:43)

Sergey написал:

#1429596
Исходя из сказанного вырисовывается подавляющее преимущество Мига. В техническом плане. Так в чем секрет Сабли? Разумеется не с общеизвестной точки зрения?

"Сэйбр" был стабильнее, лучше управлялся, имел более надежный движок и ЗНАЧИТЕЛЬНО лучшее электронное оснащение.

Dilandu написал:

#1429747
самыми "правильными" на тот момент оказались американские палубники, с их четырьмя 20-мм автопушками.

Не могу не согласится с такой постановкой вопроса. Это пожалуй оптимально на рассматриваемый период

Впрочем есть и интересное на это тему.

Система оценки мощности вооружения Уильямса – Гастина
Отдельно остановлюсь на системе оценки мощности авиационного вооружения, предложенной Энтони Уильямсом и Эммануэлем Гастином (Anthony Williams & Emmanuel Gustin). В отличие от других, эта методика позволяет учитывать основные параметры, определяющие эффективность пушки или пулемёта: вес, скорость (вместе определяющие кинетическую составляющую разрушительной энергии снаряда) и «начинку» боеприпаса (она обусловливает «химическую» – то есть взрывную – составляющую). Вдобавок, на количество баллов в соответствующей рейтинговой таблице систем авиационного вооружения повлияли не только, скажем, дульная скорость, скорострельность и количество взрывчатки/зажигательной смеси в том или ином типе боеприпаса, но также и то, в какой пропорции оружейники той или иной страны обычно снаряжали ленты трассирующими, бронебойными и зажигательными снарядами. Дополнительным фактором являлось место расположения пушки или пулемёта: если они стреляли сквозь пропеллер (то есть с помощью синхронизатора), то это часто приводило к снижению скорострельности и, соответственно, потере в баллах. Например, Уильямс и Гастин считают, что в случае советских 12,7-мм пулемёта Березина (УБ) и 20-мм пушки ШВАК недостаточная эффективность синхронизаторов приводила к потере до 25 % итогового показателя мощности (скорострельность, умноженная на сумму кинетической и химической энергии боеприпаса). Впрочем, судя по их таблицам, аналогичные проблемы имелись и в других странах. Скажем, у японцев и американцев мощность систем авиационного вооружения, которым приходилось стрелять сквозь вращающийся пропеллер, могла «проседать» на 30–40 %. По мнению Уильямса и Гастина, немецкие электрические синхронизаторы вели к потере лишь 10 % скорострельности (и, соответственно, мощности секундного залпа). Впрочем, даже самые качественные синхронизаторы время от времени давали сбои: известно несколько случаев, когда немецкие истребители совершали вынужденные посадки на территории противника, случайно «расстреляв» собственный пропеллер.
Разумеется, система Уильямса и Гастина (см. Приложение № 2) не идеальна. Но она всё же гораздо совершеннее «упрощённых» подходов, которые основываются только на весе (кг) или кинетической энергии (джоули) так называемого секундного залпа и в любом случае не учитывают понижающего эффекта синхронизаторов. К примеру, «чисто кинетический» подход игнорирует тот простой факт, что обыкновенная бронебойная болванка с дульной скоростью 800–900 м/с может насквозь пробить обшивку самолёта, не причинив ему ощутимого вреда. Как это ни парадоксально, но чем выше кинетическая энергия бронебойной пули или снаряда (результат высокой дульной скорости и веса), тем «чище» и аккуратнее получится сквозная дыра в плоскости или фюзеляже. Если же хотя бы 10 % «начинки» снаряда приходятся на взрывчатку и/или зажигательное вещество, то его разрушительная сила при том же весе возрастает примерно в два раза (при доле в 20 % от веса – в три раза).
Конечно, дульная скорость имеет и ещё одно преимущество: чем она выше, тем быстрее снаряд долетает до цели (которая, к слову, тоже не стоит на месте) и тем прицельнее ведётся стрельба. С другой стороны, какой бы высокой ни была дульная скорость, при стрельбе из одной движущейся в трёх измерениях крылатой машины по другой (которая, к тому же, активно маневрирует с постоянно изменяющейся скоростью) существуют естественные ограничения по дистанции эффективного огня. Во время Второй Мировой войны отсутствовали электронные баллистические вычислители, позволяющие (в основном) решать данные проблемы сегодня. Сложные гироскопические прицелы, оснащённые примитивными вычислительными устройствами и позволявшие даже посредственным стрелкам вести эффективный огонь с больших расстояний (вроде GGS и Mark 8 у союзников, а также EZ42 у немцев), значительной роли сыграть не сумели (или не успели), а роль компьютера по-прежнему выполнял мозг пилота. Отмечу, что когда американцы попробовали установить упомянутый выше гироскопический прицел Mark 8 на новейший авианосный истребитель F4U-5 (одна из самых «навороченных» версий знаменитого «Корсара»), то, как это ни странно, пилоты отнеслись к нему без всякого энтузиазма: из-за сложности в использовании он оказался практически бесполезным во время боя (Уолтер Мушиано (Walter A. Musciano), «Corsair. The Saga of the Legendary Bent-Wing Fighter-Bomber», с. 65). Не исключаю, что тот же недостаток могли иметь и прочие прицелы-аналоги. Так или иначе, число виртуозов, способных вести эффективную «дефлекционную» стрельбу (то есть стрелять не туда, где противник находится в данный момент, а туда, где он окажется через мгновение), было весьма ограниченным. Соответствующей статистики не нашлось, но речь, по-видимому, может идти о долях процента от общего числа лётчиков-истребителей. Поэтому самым надёжным способом сбить воздушного противника являлась стрельба с «пистолетной» дистанции в 50–100 (а порой и 30!) метров – когда силуэт вражеского самолёта буквально заполнял переднее стекло фонаря кабины и можно было разглядеть заклёпки на его обшивке (немцы считали, что максимальное время нахождения силуэта самолёта противника в поле прицела составляло 2 секунды). Именно так – «в упор» – вели огонь лучшие асы всех воюющих наций. Разумеется, в этом имелся определённый риск, ведь обломки сбитого самолёта часто повреждали истребитель самого «охотника»; высока была и вероятность случайного столкновения. Стрельба с дистанции в полкилометра считалась пустой тратой боеприпасов: поразить цель на таком расстоянии лётчику, не являвшемуся воздушным снайпером, можно было лишь по счастливой случайности. Таким образом, максимальная дистанция эффективного огня при стрельбе по истребителям противника составляла примерно 250 метров, против бомбардировщиков – 400 метров (несколько больше при атаке «в лоб»).
Другим достоинством системы Уильямса– Гастина является то, что она позволяет привести «к общему знаменателю» самые различные виды авиационного вооружения и даёт наглядный и простой способ сравнения степени вооружённости истребителей по количеству баллов. Впрочем, применив ту же систему для оценки мощности вооружения ударной авиации (штурмовики, истребители-бомбардировщики, пикировщики, лёгкие бомбардировщики и торпедоносцы), я не стал использовать её для сравнения уровня вооружённости средних и тяжёлых бомбардировщиков. В последнем случае важную роль играли не только мощность пулемётов или пушек, но также количество и удачное расположение огневых точек, позволявших по возможности избегать «слепых зон». Поэтому, скажем, в целом было лучше иметь тринадцать 12,7-мм пулемётов «Браунинг» на американской «летающей крепости» B-17G, чем шесть 20-мм пушек и два 13-мм пулемёта на немецком четырёхмоторном Ju-290A-5. Британские «галифаксы» и «ланкастеры» всю войну пролетали с 7,7-мм пулемётами. И ничего, даже этого – «винтовочного» – калибра оказалось вполне достаточно. Обычно одной вовремя выпущенной очереди из счетверённой кормовой установки английских «бомберов» хватало, чтобы оказавшийся обнаруженным немецкий ночной истребитель отказался от повторной атаки («Bomber Command», с. 228).
Разумеется, и у системы Уильямса – Гастина имеются недостатки. Например, она не до конца учитывает скорострельность, а также баллистику (то есть насколько траектория снаряда «проседает» под воздействием силы тяжести) тех или иных систем вооружения. В результате, скажем, из-за не очень «густой» очереди (3–4 снаряда в секунду) и сильной отдачи мощнейшая 37-мм пушка НС-37 советского истребителя Як-9Т больше годилась для борьбы с тяжёлыми бомбардировщиками, штурмовки танков и выведения из строя паровозов, чем для воздушного боя с «мессершмиттами» или «фокке-вульфами». Это тем более актуально, если учесть, что большинство лётчиков-«середняков» (это касалось пилотов-истребителей всех стран) стреляли, «подводя трассу». Иными словами, они старались компенсировать низкий уровень собственной огневой подготовки и/или нежелание рисковать при стрельбе «в упор» визуальной помощью трассирующих снарядов – попробуйте «пострелять» из водяного шланга по цветочным клумбам – и вы тут же поймёте, о чём идёт речь. Впрочем, истребители сопровождения – особенно советские – часто сознательно вели огонь не на поражение, а чтобы отпугнуть противника от прикрываемых ими штурмовиков или пикирующих бомбардировщиков. И, надо сказать, эта тактика нередко срабатывала: немцы старались не лезть «на рожон» и не прорываться сквозь сверкающую завесу заградительного огня.
Нельзя забывать и о том, что в случае крыльевого расположения вооружения (что было особенно актуальным для американских и английских истребителей, а также советских И-16) стрельба велась не «лучом», а «конусом». Крыльевые батареи пулемётов «харрикейнов» и «тандерболтов» пристреливались на дистанцию в 200–250 метров. Соответственно, если цель (условно вершина «конуса») оказывалась на несколько большем расстоянии от стрелка, то снаряды, пройдя «вершину конуса», далее стремительно рассеивались. Чтобы понять сказанное, вообразите геометрическую фигуру, напоминающую песочные часы. Учитывая относительно низкую «убойность» 12,7-мм боеприпасов «Кольта-Браунинга», это тоже снижало эффективность огня. Но было у крыльевого оружия и одно важное преимущество: оно повышало шансы попасть хоть во что-то, когда огонь вели не очень опытные и/или не особенно меткие пилоты.
Методика Уильямса – Гастина не учитывает и уровень надёжности тех или иных систем вооружения. Впрочем, насколько можно судить по воспоминаниям лётчиков разных стран, в то время она была примерно одинаковой – то есть довольно низкой – практически у всех авиационных пушек и пулемётов. Отказы (а то и взрывы снаряда в стволе) в самый ответственный момент нередко случались и у якобы «супернадёжных» германских пушек. Особенно низкой надёжностью на первом этапе обладали 30-мм пушки МК 101 (В. Перов и О. Растренин, «Самолёты поля боя. Восточный фронт», АиК, № 11, 2002, c. 24). Очень часто из-за «излишней чувствительности» глохли первые британские авиационные пушки «Испано» Mk. I (Лео Маккинстри (Leo McKinstry), «Spitfire: Portrait of a Legend», с. 52). «Глючили» и американские пулемёты. Особенно это касалось 12,7-мм «браунингов», расположенных в крыльях – результат воздействия скорости и земного тяготения, нередко вызывавших перекосы лент боепитания. Для быстрого устранения заклиниваний 7,7-мм «браунингов» в «джентельменский набор» бортстрелков английских «ланкастеров» обязательно входила резиновая колотушка («Bomber Command», с. 198). На большой высоте смазка часто замерзала практически у всех систем вооружения. Даже на заключительном этапе войны были нередки случаи, когда встречи «лоб в лоб» американских «мустангов» и германских «фокке-вульфов» заканчивались без единого выстрела: оказывалось, что у обоих противников отказали пушки и пулемёты.
Не принимает система Уильямса – Гастина во внимание и размер боезапаса. Скажем, у немецких истребителей он часто был гораздо выше, чем у советских. Не забывая о мужестве и самоотверженности советских пилотов, можно предположить, что в том числе и этот фактор мог приводить к поражающему воображение количеству воздушных таранов, совершённых ими в ходе войны. Дело в том, что, ведя огонь по крепко сделанному и хорошо бронированному бомбардировщику (скажем, He 111 или Ju-88), да ещё и с дистанции свыше 400 метров, неопытный пилот мог израсходовать снаряды, выпустив всего две-три очереди «с подводом трассы». Обычно боезапаса советских истребителей хватало на 9–12 секунд непрерывной стрельбы (25–30 с у И-16 и И-153, вооружённых пулемётами ШКАС). После этого оставалось лишь возвращаться на базу или… идти на таран. По-видимому, это в ещё большей степени было справедливо в отношении истребителей ПВО (особенно ночных в 1941–1942 годах), которые частенько действовали в ситуации «один на один» и не могли рассчитывать на помощь товарищей. При всех упомянутых недостатках, я всё же предпочитаю систему оценки Уильямса – Гастина всем остальным. С моей точки зрения, на сегодняшний день она является «лучшей из худших». Надеюсь, что со временем появятся ещё более удачные методики. Пока же предлагаю пользоваться этой. (с.)

Отредактированно Cobra (30.03.2020 12:34:01)

Unforgiven написал:

#1429751
А не подскажете, кем признано, и сейчас, это с какого момента времени?

The research by Dorr, Lake and Thompson claimed a F-86's kill ratio closer to 2:1.[42] A recent RAND report made reference to "recent scholarship" of F-86 v MiG-15 combat over Korea and concluded that the actual kill:loss ratio for the F-86 was 1.8:1 overall, and likely closer to 1.3:1 against MiGs flown by Soviet pilots[43]. However, this ratio were not count the number of aircraft of other types (B-29, A-26, F-80, F-82, F-84...) were shot down by MiG-15s.

Cobra написал:

#1429760
А что с ней не так? Рассеивание при прочих равных будет на сопоставимых дистанциях выше у ККП, что будет в свою очередь усугубляться не лучшим лафетом в виде крыла.

Попутно еще вопрос чем при общей схожести конструкции обусловлена более низкая бомбовая нагрузка МиГа (пишут о максимум 2хФАБ100) в сравнении с Сейбром (то ли 2х227 кг или 2х454 кг?)

Отредактированно Cobra (30.03.2020 13:05:35)

Dilandu написал:

#1429778
Миг-15Бис ИБ вроде как мог нести до 4-х 250-кг бомб.

Здесь это обсуждалось- страниц мало, можно и найти.