Вы не зашли.
Scott написал:
Оригинальное сообщение #141908
А вдруг Артур продержится до весны?
А вдруг после падения Артура заключат мир, и эскадру само собой отзовут...
Мыслей его мы уже не узнаем...хотя, ИМХО, он просто затягивал время, чтоб эскадру отозвали.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #142243
он просто затягивал время, чтоб эскадру отозвали.
Вечер добрый!
И, к сожалению, делал это недостаточно умело, так как все-таки не добился возвращения эскадры на Балтику.
Наконец, получили радиограмму от Небогатова, — в это время мы, играя комедию перед Европой, вышли в море и держались почти без хода около Ванфонга. Все, по получении радиограммы, нетерпеливо ждали появления Небогатова и, наконец, появились на горизонте столь ожидаемые силуэты судов. Ближе и ближе подходят они к эскадре, весь личный состав эскадры высылай, наверх. Наконец, они проходят по линии ваших судов, и громовые крики «ура», идущие от чистого сердца, огласили воздух. У всех на лицах радость, неподдельная радость, что наши силы прибавились, а главное, но будет больше томительного ожидания, и мы пойдем во Владивосток.
В это время мы считали эскадру Небогатова сильным подспорьем, если не по качеству судов, так по качеству состава, наивно ожидая, что на «Николае», «Сенявине», «Ушакове» и «Апраксине» пришел состав артиллерийского отряда и цвет наших комендоров флота. Мы считали это крайне важным, так как меткий огонь этих судов, производимый ветеранами комендорского искусства и руководимый артиллерийскими офицерами отряда, даст в первый момент хороший шанс.
(мичман Витгефт)
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #142243
А вдруг после падения Артура заключат мир, и эскадру само собой отзовут...
Мыслей его мы уже не узнаем...хотя, ИМХО, он просто затягивал время, чтоб эскадру отозвали.
Не слишком ли много "а вдруг"? ЗПР все-таки взрослый человек, адмирал, а не гимназист приготовительного класса, который не выучил урок и надеется, а вдруг учитель отдал богу душу
Grosse написал:
<...> здравого размышления Зиновию Петровичу и не хватало. <...> Ему просто именно что не хватало здравого рассудка <...>
Titanic написал:
ИМХО, он просто затягивал время, чтоб эскадру отозвали.
AVV написал:
И, к сожалению, делал это недостаточно умело, так как все-таки не добился возвращения эскадры на Балтику.
Scott написал:
ЗПР все-таки взрослый человек, адмирал, а не гимназист приготовительного класса, который не выучил урок и надеется, а вдруг учитель отдал богу душу
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #142314
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
Вечер добрый!
Да мы вроде как и не судим... Просто пытаемся в меру своих возможностей определить мотивы, по которым Рожественский повел главные силы вокруг Африки, а не через Суэцкий канал.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #142296
и цвет наших комендоров флота.
Ну это уж точно - наивное мнение. А вот почему не были переброшены комендоры ЧФ, о чем писал тот же Новиков?? И давала ли замена комендоров хоть какие-то преимущества??? СЗОТ.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #143614
А вот почему не были переброшены комендоры ЧФ
Во-первых, не понятно, что такого "уникального" в черноморских комендорах, во-вторых, не так уж много современных орудий было на ЧФ, чтобы укомплектовать их комендорами новые корабли, в-третьих, "черноморцы" были нужны для укомплектования "экзотических крейсеров".
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #141673
За первоначальную задержку движения эскадры, т.е. выбор неоптимального маршрута - вина целиком и полностью лежит на ЗПРе.
ИМХО, Вы здесь слегка передёргиваете. "Первоначальной задержкой" нужно считать именно опоздание с выходом эскадры (планировался в мае, вышли в октябре), произошедшее из-за неготовности кораблей как свежепостроенных, так и вышедших из ремонта. Вина в этом Рожественского сильно вторична, если даже и есть.
Далее, может я чего и пропустил, но разве именно Рожественский настаивал на маршруте вокруг Африки?
И в-третьих, на выбор маршрута оказало давление и "латинское" лобби -- при успехе закупки южноамериканских крейсеров именно Мадагаскар лучшее место сбора сил.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #143660
ИМХО, Вы здесь слегка передёргиваете. "Первоначальной задержкой" нужно считать именно опоздание с выходом эскадры (планировался в мае, вышли в октябре),
Напротив, в данном случае именно Вы слегка передергиваете.
Ведь мы изначально обсуждали события, начало которым положило совещание в августе 1904-го. Именно тогда и решался вопрос - посылать ли эскадру в том году, или отложить до весны.
Все же другие многочисленные задержки и опоздания 1895-1904 годов также конечно имели место быть. Но к данной дискуссии они отношения не имеют.
К августу 1904-го пришли с тем, с чем пришли...
NMD написал:
Оригинальное сообщение #143660
Далее, может я чего и пропустил, но разве именно Рожественский настаивал на маршруте вокруг Африки?
У Вас есть иная информация?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #143982
Именно тогда и решался вопрос - посылать ли эскадру в том году, или отложить до весны.
Весной (а доберётся эскадра до ТВД аккурат к окончанию Сахалинской операции) война будет уже проиграна.
Вообще непонятно. Рожественский последовательно выступал против промедления с посылкой кораблей на ДВ. Он был за продолжение похода Вирениусом, он был за возможно более ранний выход эскадры. По-моему, совершенно естественное желание.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #144080
Весной (а доберётся эскадра до ТВД аккурат к окончанию Сахалинской операции) война будет уже проиграна.
Ну война это все же не совсем компьютерная игра, где победа начисляется по очкам по истечении определенного времени.
Пока была цела армия, и главное - цел флот - война не только не проиграна, но в принципе могла быть и выиграна.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #144080
Рожественский последовательно выступал против промедления с посылкой кораблей на ДВ. Он был за продолжение похода Вирениусом
Все это мягко говоря, не совсем так.
Потому что:
1. ЗПР своими распоряжениями последовательно притормаживал движение Вирениуса на ДВ.
2. ЗПР был в числе 3-х адмиралов, докладывавших царю о необходимости возвращения Вирениуса.
А какие он мог иметь для этого мотивировки?
Для возвращения отряда Вирениуса.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144085
война не только не проиграна, но в принципе могла быть и выиграна
Выиграна - не факт. Но мог быть почетный мир "без аннексий и контрибуций"(С).
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144085
Пока была цела армия
Так она и в реале оставалась цела -- Куропаткин-то "не давал себя окружать" слабейшему неприятелю. Помогло?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144085
и главное - цел флот - война не только не проиграна, но в принципе могла быть и выиграна.
А флот целее всего на Балтике, так? С другой стороны, не думаю, чтобы в возможность удержания П-А тогда верили и самые угарные оптимисты.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144087
ЗПР своими распоряжениями последовательно притормаживал движение Вирениуса на ДВ.
А потом оказалось, что миноносцев нехватает, т.е. воевать нечем. ЗПР по факту был прав.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144087
ЗПР был в числе 3-х адмиралов, докладывавших царю о необходимости возвращения Вирениуса.
Впервые слышу. По моим данным, он наоборот, требовал дальнейшего похода, причём вызывался довести отряд сам, если надо.
NMD написал:
Впервые слышу.
Вот и я ничего подобного не слышал, но граждане, похоже, исходят из "презумпции виновности" -
Grosse написал:
У Вас есть иная информация?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144087
ЗПР был в числе 3-х адмиралов, докладывавших царю о необходимости возвращения Вирениуса
Если на докладе должен был присутствовать "Исправляющий дела Начальника ГМШ", то что должен был делать Рожественский? Сбежать? И доклад был "колективный", и голос Рожественского не был решающим.
А главным "инициатором" возвращения отряда А.А.Вирениуса был... сам А.А.Вирениус, "заражающий" флотское начальство своими паникёрскими настроениями.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #144140
С другой стороны, не думаю, чтобы в возможность удержания П-А тогда верили и самые угарные оптимисты.
И ЗПР в августе верил в эту возможность?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #144140
А потом оказалось, что миноносцев нехватает, т.е. воевать нечем. ЗПР по факту был прав.
1. В Артуре миноносцев было навалом. Не хватало исправных миноносцев. ЗПР же настаивал на том, чтобы не бросали, а тащили неисправный хлам. Именно это и задерживало.
2. Кроме исправных миноносцев в Артуре не хватало также броненосцев и крейсеров.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #144143
Если на докладе должен был присутствовать "Исправляющий дела Начальника ГМШ", то что должен был делать Рожественский? Сбежать? И доклад был "колективный", и голос Рожественского не был решающим.
Все таки согласитесь, что это странная позиция для "Исправляющего дела Начальника ГМШ".
Если "должен присутствовать", то только в качестве безмолвного статиста?
И в данном случае важнее то, что факт есть факт - ЗПР против возвращения Вирениуса как минимум не стал возражать.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144192
И ЗПР в августе верил в эту возможность?
Он вероятно верил, что ПА продержится до прихода эскадры вышедшей в сентябре, и был не так уж неправ.
Хотя, я так понял, этот дебил продавил своё решение против мнения просвещённого большинства, которое считало, что ПА продержится до конца лета 1905г. (когда вышедшая весной эскадра прибудет на ТВД).
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144192
Не хватало исправных миноносцев.
Вменяемых юзеров там не хватало.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144192
а тащили неисправный хлам. Именно это и задерживало.
Так ждали-то в основном "Ослябю" с "Авророй"
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144192
Кроме исправных миноносцев в Артуре не хватало также броненосцев и крейсеров.
Не, их там было слишком много. На Балтике-то флот целее будет. А там, глядишь, и война выиграется...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #144192
И в данном случае важнее то, что факт есть факт - ЗПР против возвращения Вирениуса как минимум не стал возражать.
А тут какие-то идиоты пишут, типа вызывался самолично довести. Не, ну может надо было сьездить Генерал-Адмиралу по уху, чтоб понял, но ЗПР оказался тряпкой...
NMD написал:
Оригинальное сообщение #144224
Он вероятно верил, что ПА продержится до прихода эскадры вышедшей в сентябре, и был не так уж неправ.
Ну, вообще, последняя реальная попытка сухопутной армии помочь Порт-Артуру - это сражение на р. Шахе. Кто во что тогда (а августе 1904 г.) верил, не так уж очевидно.
Более интересно вот это.
Грибовский:
Сомнения военного министра генерала А.В. Сахарова и Ф.К. Авелана в возможности удержать Порт-Артур и сохранить 1 -ю эскадру до прибытия подкреплений на Дальний Восток померкли на фоне энергичных заверений командующего (он же - начальник ГМШ) о невозможности нарушения уже организованного снабжения эскадры в пути.
http://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part2.html#chap10
А вот Сорокин:
24 августа в Петергофе на совещании у царя, созванном по поводу окончательного срока отправления эскадры, большинство присутствовавших, в том числе военный министр Сахаров, предложило срок выхода установить на начало будущего года «на основании тех соображений, что со времени решения снарядить 2-ю эскадру для отправления на Дальний Восток для совместных действий там с 1-ю эскадрою с целью превосходными силами разбить японский флот военная обстановка существенно изменилась; что после боя 28 июля (10 августа) на 1-ю эскадру уже нельзя рассчитывать; вследствие этого Порт-Артур должен неминуемо пасть до прибытия 2-й эскадры, и 1-я эскадра погибнет, что базы в Желтом море не будет и 2-й эскадре придется прорываться во Владивосток».
За немедленный выход высказались управляющий военно-морским министерством адмирал Авелан и командующий эскадрой Рожественский. Царь, возлагающий теперь большие надежды на флот, согласился с адмиралами и приказал Рожественскому выйти на Дальний Восток в октябре с тем, чтобы прибыть на место назначения в марте 1905 года. К этому же времени планировалось /289/ наступление сухопутной армии с решительными целями. Генерал Сахаров заявил, что «наступательные действия могут начаться только... весною. Первой задачей армии будет вытеснить японцев с материка. При этом необходимо отрезать их от портов Японии, для чего содействие флота будет необходимо»1. Следовательно, первоначальная боевая задача 2-й эскадры идти на соединение с порт-артурской эскадрой изменилась и ныне заключалась в том, чтобы самостоятельно отрезать японские армии в Маньчжурии от берегов Японии, иными словами, завоевать господство на море.
То есть не совсем понятно касательно Авелана.
Да Бог с ним, с Авеланом. Я никак в толк не возьму, какая польза от задержки на зиму?