gorizont написал:

Оригинальное сообщение #53033Кстати, эти самые MTU 800-series - у них прямой впрыскЮ а не предкамерное смесеобразование.

Это уже 880-series, вроде как приближение к тому, что привычно для 90-х было. Уже следующее поколение, кстати -- успело несколько устареть Сегодня все "навороты" уже тоже становятся привычными в массовой технике. Только там тоже не всё так гладко с доводкой и серией... И, вроде как, денег ни у кого нет на переоснащение. Т.е. будет-не будет, и когда будет в массовом порядке -- пока не совсем ясно. Вот это и есть то самое отставание военной техники!

UB написал:

Оригинальное сообщение #53035
Они прекрасно осознавали что не смогут клепать танки как СССР и США, и сделали упор на качество оружия, и этот не только в танках.

Вряд ли именно так: и VI и V разрабатывать начали до окончательного решения по планам даже на 1940-й (даты есть в большинстве повествований, с ними спорят, потому не будем искать scorpulus), т.е. их проектировали не совсем для тотальной относительно затяжной войны. Основа же -- IV, который не снимали с производства (в том числе, и из-за его надёжности и высокого ресурса, вообще, практичный был). Т.е. упор на "качество" был, но несколько иного толка , ведь V так никогда по-настоящему надёжными и не стали, а "второй тигра" -- кошмар для эксплуатационников...

К тому же, достаточно своеобразно трактовать организацию производства танков в Германии ВМВ именно как "ставку на качество" -- никакой альтернативы постовой сборке не было, сравнение с США и СССР просто не имеет смысла: вопрос не в "упорах" и прочей политике, а банально в организации производства... Этот фактор оказывает большее влияние, чем всё прочее. И изменить что-то в этой области на пару порядков сложнее, труднее и дороже, чем просто создать новые конструкции.

С другой стороны, немцы могли и умели создавать конструкции иного толка -- те же Bf.109 как пример. Ну, и специфика выпуска танков (их шасси) предопределила и относительно малые расходы на создание модификаций и малосерийных конструкций.

В итоге можем наблюдать результаты сложившихся систем организации производства.

UB написал:

Оригинальное сообщение #53035
И ещё, может Майбах и не шедевр, но заменить его можно было гораздо быстрее чем наш дизель.

Я встречал мнение, что в СССР было проще заменить танк, чем его двигатель... Особенности организации вновь оказались сильнее. На этот раз -- уже не только производства (хотя по трудозатратам часто ремонт был сопоставим с производством нового В-2).

Да и немцы выпустили что-то порядка 9.000 HL230 всех версий -- т.е. замены не были столь уж массовыми, даже с учётом реконструкции значительного числа двигателей ("лечение болезней" и последующее дефорсирование, с заменой поршней, подшипников и т.д..).

P.S. Вопрос с ремонтом и его организацией в частях -- интересен, но, на сколько могу судить, освещён относительно слабо.

Отредактированно jeeet (08.04.2009 00:56:38)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #143320
Откуда у людей мысли о соотносимой стоимости "Пантеры" и "четвёрки" мне не ясно.

http://www.tsushima9.borda.ru/?1-4-0-00 … 1225313237
http://www.snowball.ru/forums/?board=hi … 0315163817
http://www.achtungpanzer.com/prod.htm#price

PzKpfw IV Ausf F2 - 115962 with armament & radio
PzKpfw V Panther Ausf G стоила 117 000 (без вооружения).

Мне даже такие цифры разности цен машин в 1,5 раза не внушают доверия. Настораживает следующее:
- масса металла на "Пантеру" и "тройку" отличается в разы;
- тяжесть получения толстого проката и сложность его сварки.

Уже из-за этого соотношение должно быть более негативным для "Пантеры".

Или всё в тезисе "да здравствует германская бухгалтерия"? Как они своих убитых, подбитых и сбитых считали историки который год разбираются.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #143352
есть скан, без указания откуда. Называется "цена на транспортные средства вермахта"

третья ссылочка ..
http://www.achtungpanzer.com/panzer-sta … .htm#price
PzKpfw VI Tiger     250800 w/o armament & radio / 299800 with armament & radio

Metal написал:

Оригинальное сообщение #143398
Мне даже такие цифры разности цен машин в 1,5 раза не внушают доверия.

Подозрительность это хорошо, НО - сравните гораздо более дорогое- затраты в человеко-=часах.
разбирали толи на броне, толи на старой авиации .

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #143451
БТ-7М (ХПЗ, 1939): 168 196 руб.
Т-34  (завод 183, 1942): 166 300 руб.
         (завод 183, 1944): 142 100 руб.

Не лукавьте              1939       1940     1941
Т-34 (Завод № 183*) 596 373  429 256  249 256
при этом
в 39- прототип
в 40 знаменитая "ласточка" при очень высокой культуре исполнения. Наверно в чем-то аналог пантеры(по трудозатратам)
в 41 необходимо уже немного другой танк (более дешевая ф-34) меньшая мех обработка. Массовый танк.
А в 42 так и колеса с внутренней амортизацией, и многие моб решения,для экономии.
Так что в те же  полтора раза.  Утверждение о соотносимой стоимости тройки и пантеры не верно, но и говорить о том что пантера в разы дороже тоже нельзя.
Если рассматривать, то сравнивать надо по критерию цена - качество(защищенность, способность выполнять задачи на поле боя) по годам по каждому танку.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #143459
сравните гораздо более дорогое- затраты в человеко-=часах.
разбирали толи на броне, толи на старой авиации

А ссылку не дадите? А то что такое броня и старая авиация не знаю.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #143510
А то что такое броня и старая авиация не знаю.

http://tsushima9.borda.ru/
http://tsushima8.borda.ru/
точнее
http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-000000 … 1214464759
там есть отсылка на
Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #143588
А что конкретно предельно упростили на Pz.5G? Вроде оборудование все на месте.

На память, вроде дело коснулось корпуса. Ну и у мехвода число приборов наблюдения сократилось. Вроде так.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #143451
Ну как - всё ещё не верите?

Так давайте так и скажем, что "Пантера" была дико дорогой и нетехнологичной. Немцы старались устранить недостатки машины, но не преуспели в этом. Короче, "сумрачный германский гений"...

Отредактированно Metal (12.11.2009 09:01:22)

Las написал:

Оригинальное сообщение #143761
Вы похоже технологию сварки не знаете совершенно. Поверьте мне проход один. И какая термообработка? Отпуск? Ничего сложного и не смешите.

Вы смеётесь что-ли? Проварить вручную на всю глубину броневой лист в 1 проход? И как быстро такой "шов" рассыпется не интересовались?
В СССР технологию сварки разработал О.Е. Патон. В Германии пользовались обычной сваркой, которая при большой толщине листа давала постоянный непровар, была поверхностной. Именно по этому немцы применяли сложные соединения в местах сварки для придания жескости конструкции (шипы, ласточкин хвост). Сварка под слоем флюса по методу Патона позволяет проваривать листы броневой стали (на тот момент аналогов не имела вообще) большой толщины.

По ТО:
1) почему упомянут отпуск? У немцев разве инструментальные или быстрорежущие стали для брони применялись, что самозакалиться?
2) сварка такого толстого листа отпускает прилежащие участки брони, получаете сам шов не рыба-не мясо (качество шва всегда хуже основного металла), и прилегающие мягкие участки. Супер броня!!!
Так что, калить надобно, ТВЧ как минимум (такой вариант проще), или калить весь корпус (слабо представляю себе размер печи под это великолепие и закалочную ванну).

Отредактированно Metal (12.11.2009 10:52:50)

Scif написал:

Оригинальное сообщение #143782

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/03.htm

Впер­вые электродуговую сварку применили на грузовых судах типа «Кирдофф» на вер­фи Вильгельмсхафена после Первой ми­ровой войны. Затем на крейсере «Эмден» сваркой соединяли элементы внутренне­го дна, переборок и палуб платформы, что позволило значительно экономить вес. Построенные после этого шесть минонос­цев имели уже полностью сварные корпу­са. При строительстве броненосных кораб­лей, водоизмещение которых было очень ограничено, вообще принимались все воз­можные меры по экономии веса. На голов­ном сваркой соединили палубные насти­лы с бимсами и швы этих настилов, а тре­тий, «Адмирал граф Шпее», на котором сваривалась и наружная обшивка, оказал­ся первым крупным германским боевым кораблем с полностью сварным корпусом.
Ко времени закладки «Шарнхорста» и «Гнейзенау» техника сварки еще более усовершенствовалась и их корпуса сде­лали полностью сварными, за исключе­нием мест соединения ПТП со скосами нижней броневой палубы

А против вашей ссылки я ничего не имею: речь в самом деле о ручной дуговой сварке (РДС по справочникам). Только внедрение автоматической сварки под флюсом - в самом деле наша новинка. Немцы такого освоить не смогли.
Такова уж сущность РДС, что сварка идёт штучными электродами и провар на большую глубину за проход, как пишет Las, мечта. У немцев специфика была в том, что сварщики у них были высокой квалификации, поэтому до поры до времени это направление головной болью не стало.
У нас же приходилось выворачиваться таким образом, что автоматы Патона стали панацеей от многих бед.

"В 1934 году Е.О. Патон создает Институт электросварки АН УССР на базе Электросварочной лаборатории и Электросварочного комитета, которые он создал еще в 1929 году. В основу работы института был положен принцип сочетания научно-исследовательских и инженерно-прикладных задач, что позволяло в кратчайшие сроки решать проблемы народнохозяйственного применения сварки. Впервые в мире Е.О. Патон разработал комплексную программу развития сварочного производства. Уже первыми работами в области прочности и надежности неразъемных соединений металлов им была теоретически и экспериментально доказана высокая техническая и экономическая эффективность замены клепаных металлоконструкций сварными. Это имело основополагающее значение для широкого внедрения технологии сварки в промышленное производство. В эти же годы сформировалось научное представление о дуговой сварке как о металлургическом процессе и под руководством Е.О.Патона были развернуты исследования по ее автоматизации. В 1939-1940 годах в институте было завершено создание высокопроизводительной дуговой автоматической сварки под флюсом, и 20 декабря 1940 года было принято правительственное постановление о внедрении новой технологии на 20 заводах (в производстве вагонов, котлов, балок для мостов и других ответственных конструкций).
В начале Великой Отечественной войны Институт электросварки по предложению Е.О. Патона был эвакуирован на Урал, в город Нижний Тагил, и размещен на Уралвагонзаводе имени Ф.Э. Дзержинского. Здесь уже была внедрена автоматическая сварка в производстве грузовых вагонов из конструкционных низкоуглеродистых сталей. Однако технология дуговой автоматической сварки высокопрочных легированных броневых сталей, из которых в основном изготавливалась военная техника, не была разработана ни в СССР, ни за рубежом.
Работа на новом месте началась с создания собственной производственной базы для изготовления сварочных головок, электрической и флюсовой аппаратуры. Проектное бюро института занялось проектированием установок для автоматической сварки корпусов тяжелых танков KB, средних Т-34 и легких Т-60 и Т-70. Специалисты Института электросварки впервые в мире решили сложнейшие научные и технические задачи, связанные с автоматической   сваркой   брони , разработали совершенную технологию и необходимое оборудование. До конца 1941 года были смонтированы и пущены в эксплуатацию девять автоматических установок для сварки отдельных узлов танков, разработан технологический процесс, смонтированы и пущены установки для скоростной сварки авиабомб, подготовлены сварщики, работающие на автоматах, и мастера-наладчики. В январе 1942 года на двух установках для автоматической сварки началась сварка бортов корпуса Т-34. Корпус этого танка требовал большого объема сварочных работ. Днище и подкрылок приваривались к борту двумя мощными швами длиной более 5 метров. На эту работу квалифицированный сварщик затрачивал около 20 часов. Сварочный же автомат, управляемый учеником-подростком, мог выполнить эту работу за 2 часа."

Отредактированно Metal (12.11.2009 13:21:40)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #143766
1) почему упомянут отпуск? У немцев разве инструментальные или быстрорежущие стали для брони применялись, что самозакалиться?
2) сварка такого толстого листа отпускает прилежащие участки брони, получаете сам шов не рыба-не мясо (качество шва всегда хуже основного металла), и прилегающие мягкие участки. Супер броня!!!

1) Отпуск - местный нагрев для снятия внутреннего напряжения. Про закалку даже речи нет.
2) Во-первых проблемы со швами были всегда; во-вторых качество шва не всегда хуже основного металла, качество зависит от мастерства сварщика и электродов (я хоть и ушёл с 3-го курса, но многое успел узнать, учился по специальности сварочное производство); в-третьих каков процент попадания в стыки?
Броня "Пантер" соединялась в шип и проваривалась как с наружи, так и изнутри.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #143863
Ну, выпустили немцы 6 тыс. "Пантер" и ладненько, могли бы "тройками" завалить фронт, было бы нам не в пример хуже на фронте.

Тогда уж лучше "четвёрки".

Las написал:

Оригинальное сообщение #143889
Тогда уж лучше "четвёрки".

Так у немцев же засада была: МАН и Крупп - это как Харьков и Урал.
Как забились до войны на 2 основных танка - так и получили: танки Круппа МАН делать не может, танки МАН у Круппа в серию не встают. Ну и гримасы капитализма тоже... свой танк производить всегда выгоднее + все работники управления вооружений кормились у фирм-производителей.

Отредактированно AlexeyRA (12.11.2009 19:11:48)