MAPAT написал:

#1439139
В начале Великой Отечественной войны на Одесском судоремонтном заводе переоборудован в санитарно-транспортное судно. На него были нанесены красные кресты и поднят флаг международного Красного Креста[6]Опровергайте.
Первый параграф X Конвенции закреплял право нейтралитета для госпиталей и перевязочных пунктов на войне (с 1907 года и для плавучих госпиталей) до тех пор, пока в них находятся больные и раненые, и пока они не состоят под охраной военной силы одной из воюющих сторон[8].То есть на период перевозки войск "Армения" под охранением эм "Сокрушительный "не является санитарным транспортом. А на период перевозки раненых - является.

Это всё фигня на постном масле.
Международная практика и правовой механизм использования госпитальных судов (ГС) были вполне наработаны на основе опыта РЯВ и ПМВ. Однако этот же опыт показал, что данный механизм, увы, не вполне работает в реальных условиях войны на море.
Однако!!! Ситуация с "Арменией" и с другими войсковыми транспортами РККФ, претендующими по мнению ряда авторов на роль ГС, не позволяет их считать таковыми с позиций МГП, поскольку в отношении них не выполнены даже минимальные требования и не соблюдены формальные процедуры.
Международный документ гласит:
Ст. 1.  Военно-госпитальные суда, то есть суда, которые построены или приспособлены государствами со специальною и единственною целью оказания помощи раненым, больным и погибающим и названия которых были сообщены воюющим державам, с открытием или во время военных действий, но во всяком случае ранее употребления их в дело, не подвергаются военным действиям и не подлежат захвату в продолжение войны.

Комментарий: Мало переоборудовать какой-то лайнер или транспорт в ГС и нанести на нем красный крест. Надо надлежащим образом уведомить об этом все воюющие стороны. Без этого "механизм" не работает. Причем сделать это надо до того, как это ГС выйдет в первый свой рейс. Соответственно, власти каждой воюющей стороны обязаны довести эту информацию до своих вооруженных сил (как это выглядит в частном конкретном случае на примере ПМВ, см. картинку внизу).

Далее:
Ст. 4. Суда, упомянутые в статьях 1, 2 и 3, будут оказывать помощь и попечение раненым, больным и погибающим воюющих без различия национальностей.
Правительства обязуются не пользоваться этими судами для каких-либо военных целей.

Коммент: Т.е., Ваш пример - в этом рейсе мы войсковой транспорт (ВТ), а в обратном рейсе мы ГС - является абсолютно не годным. Так это не работает.
Если Вы хотите использовать это судно как ВТ, Вы обязаны снять с него статус ГС, проведя все официальные процедуры в обратном порядке (с соответствующим международным уведомлением).
Если Вы этого не сделали, и использовали официально объявленное ГС как ВТ, то Вы тем самым нарушили его статус со всеми вытекающими из этого последствиями. Более того, Вы создали повод для того, чтобы обвинить Вас в вероломстве.
ГС нельзя использовать ни для каких военных целей в течение всего времени, пока они официально числятся ГС.

Увы: С точки зрения МГП - "Армения", на момент потопления, являлась обычным войсковым транспортом и не обладала защитным статусом ГС.

Отредактированно Мамай (28.04.2020 22:59:05)

Мамай написал:

#1439183
Это всё фигня на постном масле.

Отделите мух от котлет.
Фигня это:
1. "Армения" - санитарный транспорт
2. Статус санитарного транспорта защищен международными конвенциями
Что из этого фигня, или оба вместе, или ни одно из них. Просто, четко и ясно.

Мамай написал:

#1439183
Комментарий: Мало переоборудовать какой-то лайнер или транспорт в ГС и нанести на нем красный крест. Надо надлежащим образом уведомить об этом все воюющие стороны. Без этого "механизм" не работает. Причем сделать это надо до того, как это ГС выйдет в первый свой рейс. Соответственно, власти каждой воюющей стороны обязаны довести эту информацию до своих вооруженных сил (как это выглядит в частном конкретном случае на примере ПМВ, см. картинку внизу).

Абсолютно ничего нового не написано. Я привык, что все писатели, а не читатели.

Мамай написал:

#1439183
Коммент: Т.е., Ваш пример - в этом рейсе мы войсковой транспорт (ВТ), а в обратном рейсе мы ГС - является абсолютно не годным. Так это не работает.
Если Вы хотите использовать это судно как ВТ, Вы обязаны снять с него статус ГС, проведя все официальные процедуры в обратном порядке (с соответствующим международным уведомлением).
Если Вы этого не сделали, и использовали официально объявленное ГС как ВТ, то Вы тем самым нарушили его статус со всеми вытекающими из этого последствиями. Более того, Вы создали повод для того, чтобы обвинить Вас в вероломстве.
ГС нельзя использовать ни для каких военных целей в течение всего времени, пока они официально числятся ГС.

Не имеет никакого значения, т.к. гитлеровцы не соблюдали правил.
Меня больше интересует действия советской стороны - на транспорте с ранеными, с опознавательным красным крестом, могли вывозит боеприпасы в одном рейсе или все же нет?

Мамай написал:

#1439183
ГС нельзя использовать ни для каких военных целей в течение всего времени, пока они официально числятся ГС.

Скажем так, международное право советское государство трактовало несколько своеобразно. Но в данном случае не имеет значения.
Меня интересует: советское государство использовало санитарный транспорт с нанесенным опознавательным знаком Красного креста для одновременной перевозки раненый и боеприпаса?

Мамай написал:

#1439183
Увы: С точки зрения МГП - "Армения", на момент потопления, являлась обычным войсковым транспортом и не обладала защитным статусом ГС.

Опять же, абсолютно пустая информация для меня с точки зрения вопроса - советское государство  использовало санитарный транспорт для перевозки раненых одновременно с перевозкой боезапаса?
Обладало или не обладало это в области морали. Типа как спалось экипажам американских бомбардировщиков после применения ЯО по городам с мирными жителями.

Мамай написал:

#1439157
Ув. М.Э. Морозов их, можно сказать, "живьем" выкладывал. И всё зря?

Тырнет большой, а я один. За всем не успеваю. Будьте снисходительны. )))
Уточнение - документы немецкой стороны о полете с авиаторпедами? Или наших катерников о сброшенных торпедах, прошедших за кормой.
А то ув. Мирослав Эдуардович так много писал, что в докладах нашей стороны зачастую все не так, как на самом деле.
Наиболее яркий пример - бомбардировка Севастополя под утро 22.06.1941 г, оказавшаяся постановкой донных мин.

Господа, вы по моему рано ломаете копья на тему характера повреждений "Армении". На видео ЦПИ просто мнение Сергея Фокина, который незадолго до интервью имел счастье находиться в комнате управления БПА и видеть картинку из под воды. И все, что он говорит, это его оценочные суждения. На основе экспедиции МО можно однозначно сказать, что корпус обследованного судна не разломился по крайней мере значительно. И наверное можно сказать, что это "Армения" (других похожих кандидатов с буквами "ния" на колоколе вроде быть не должно). Все остальное это эмоции. Нет понимания какую площадь объекта осмотрели, в каком положении стоит корпус (кроме данных, что "на ровном киле"), на сколько погрузился в грунт? Какие конкретно и где есть повреждения надстройки? Упавший телеграф смотрится эффектно, но они почти всегда сваливаются с крыльев мостика на всех затонувших кораблях.
Что бы коврово заснять такой объект даже роботом, нужна наверное неделя. Судя по публикациям в СМИ, такого количества времени военные в море не были. Да и не было такой задачи видимо. Найти и идентифицировать, с чем военные и справились, имея уже предварительные координаты от ранних экспедиций.

Отредактированно mikkoi (29.04.2020 18:27:52)

Лейтенант Вырубов написал:

#1439198
Ну, представим себе, что всё сделано в соответствии с международным морским законодательством, все уведомления отправлены, "Армения" идёт без охранения и вооружения. И что, немцы, появившись над ней, помахали бы крылышками и полетели дальше? Нет. Поэтому никакой защиты статус ГС "Армении" не дал бы.

Мамай написал:

#1439183
Однако этот же опыт показал, что данный механизм, увы, не вполне работает в реальных условиях войны на море.

Увы, каждый читает в чужих постах только то, что хочет прочитать.

В том, что немцы потопили бы наше ГС, идущее под защитой любых международных конвенций, в этом нет никаких сомнений. Они вели войну на уничтожение страны и народа, и не ограничивали себя в решении этой задачи какими-то моральными или правовыми рамками.
Вопрос в другом. Вопрос в том, что люди пытаются ссылаться на МГП и даже называть какие-то статьи Конвенций, не понимая предмета разговора.
С точки зрения МГП - "Армения" вполне допустимая для атаки цель, защиту которой мы, увы, не смогли обеспечить.

MAPAT написал:

#1439207
Фигня это:
1. "Армения" - санитарный транспорт
2. Статус санитарного транспорта защищен международными конвенциями
Что из этого фигня, или оба вместе, или ни одно из них. Просто, четко и ясно.

1. Возможно (если Вы поясните точное значение этого термина).
2. Нет, ибо, применительно к войне на море, там просто нет такого термина/понятия.

В МГП существуют понятия:
1. Military hospital ships
2. Hospital Ships

В русском варианте документов (официальный перевод), соответственно:
1. Военные госпитальные суда.
2. Госпитальные суда.

Сразу обращаю внимание, что это не игра слов, а строгие термины/понятия.
Содержание этих терминов/понятий и требования к ВГС/ГС были на тот момент определены документом, который известен как: X Гаагская конвенция о применении к морской войне начал Женевской конвенции (Заключена в г. Гааге 18.10.1907).
Я Вам выше их "озвучил".
"Армения" не удовлетворяла этим требования. Ибо, даже, если допустить, что она была надлежащим с точки зрения МГП образом оформлена как ВГС/ГС, то к моменту атаки на неё она утратила этот статус в силу того, что неоднократно использовалась для военных перевозок (фактически, злоупотребляя в этом случае статусом ВГС/ГС).

rspc написал:

#1439266
( хотя не понятно - учтены ли здесь погибшие  в пороховых складах около 23 тыс)

Как буд то они погибли бы не прийди это дерьмо.

Botik Petra Velikogo написал:

#1439289
Так что все стенания на тему, что немцы топили суда под красным крестом, можно прекращать. Они быть может и топили бы их, но у нас таких в 1941 г. на ЧМ не было.

Об этом и речь.
Ширмассы (журналисты, обыватели, интернет-авторы) пытаются апеллировать в этих сюжетах к Международным Конвенциям, даже не зная или не понимая их содержания.
Т.е., вместо апелляции получаются спекуляции на тему.
ПыСы При том, что в "послужном списке" немецкого ВМФ вполне хватает случаев атак на ГС, находящихся под защитой КК, еще по опыту ПМВ. Достаточно вспомнить потопление ГС "Португаль". Формальная "отмазка" (формальный повод для атаки) - наличие у ГС, находившегося в зоне высадки, "десантных" ботов на бакштове.

Скучный Ёж написал:

#1439292
думается что "стенания" на эту тему начались после того как

На самом деле эта тема существовала давно.
При изучении в СССР истории Вел.От.войны даже в ВВМУ эти сюжеты обязательно затрагивались (т.е., акцентировалось внимание, что были потоплены транспорты с ранеными, беженцами, и давались некие намеки на международные конвенции). Фишка вся в том, что сами Конвенции, да и вообще - МГП, тогда в ВВМУ не изучались (давались общие "шары" - типа, что есть такое).
Реальное понимание многих моментов пришло позже, после углубления в тему.

igor написал:

#1439304
что некие расплывчатые "либерасты" или "немцы" катят на Маринеско за пиратское потопление судна.

Ну надо же не имперцев выставить идиотами.

igor написал:

#1439304
Надеюсь всем известен Хайнц Шён, у которого вся жизнь прошла под знаком ГУСТЛОФФА?

ЕМНИП, он первый и написал, что все идут лесом, и "Густловв" был законной целью.

Скучный Ёж написал:

#1439326
я в ВВМУ историю не изучал.

Да ладно. Не было военно-морской истории?

vas63 написал:

#1439376
Да ладно. Не было военно-морской истории?