realswat написал:

Рожественский ввел  отряда стрельбы на дистанции 25-32 кабельтовых в курс подготовки

И каковы результаты стрельб УАО? Им можно доверять?
Способствовал ли Рожественский как "грамотный артиллерист" внедрению дальномеров и оптических прицелов, радио для управления стрельбой?
Почему полезное и передовое двухсторонне маневрирования было введено Рожественским только на Мадагаскаре? Что ему как начальнику ГМШ мешало ввести его в практику раньше?

realswat написал:

не была четко поставлена задача овладения морем

Должен ли был эту задачу предусмотреть при планировании войны ГМШ и его начальник - З. П. Рожественский?

Заявление странное - лучшим ЗПР точно не был.

Вот дним из авторитетнейших адмиралов РИФ он действительно был, а авторитет на пустом месте не возникает.

Лидерские качества у него несомненно были, работоспособность и не боязнь ответственности - это можно ему в плюс поставить.
Но как флотоводец он был даже не средним, а ниже среднего - Витгефт, Энквист или тот кто командовал Александром 3 во время поворотов действовали явно грамотнее.

Лунев Роман написал:

ИМХО, Рожественского просто надо было заменить после Ван-Фонга. Он просто устал

На кого?

realswat написал:

Почему я считаю Рожественского одним из лучших российских адмиралов?

СДА написал:

Заявление странное - лучшим ЗПР точно не был

Адмирал -- это вообще-то в первую очередь именно флотоводец, а не узкий специалист (артиллерист, к примеру) или не организатор (снабженец). Флотоводцем ЗПР не был. Как же он мог быть лучшим?

zen2 написал:

Только ЗПР входил в тройку-пятерку лудших российских адмиралов. Возглавляет список естественно Макаров.

А можно всех поимённо?

zen2 написал:

Возглавляет список естественно Макаров.

А чем велик Макаров?

Georg G-L написал:

Способствовал ли Рожественский как "грамотный артиллерист" внедрению дальномеров и оптических прицелов, радио для управления стрельбой?
Почему полезное и передовое двухсторонне маневрирования было введено Рожественским только на Мадагаскаре? Что ему как начальнику ГМШ мешало ввести его в практику раньше?

Простите а прицелы и дальномеру у нас тогда выпускались??? Вы хотите сказать, но почему ЗПР не придумал это раньше??? Так наверное потому, что был человеком своей эпохи и для того чтобы прийти к какой-то новаторской мысли нужно было время и сложившиеся воедино факторы.

SII написал:

Флотоводцем ЗПР не был. Как же он мог быть лучшим?

zen2 написал:

Возглавляет список естественно Макаров.

А можно узнать, кто в России был флотоводцем, при отсутствии эскадр, как таковых??? Чего такого выдающегося сделали Дубасов, Чухнин или тот же Макаров (на мой непросвященный взгляд тот же Старк, как флотоводец был гораздо талантливее и на своем месте, чем Макаров). Макаров это ученый, правда угробивший русскую морскую артиллерию (но ошибаться может каждый).

aden13 написал:

И все это перекрывается одним фактом - ЗПР проиграл. Причем проиграл так, как до него в Русской истории не проигрывал никто (ну разве только вспоминается первая Нарва Петра Великого). Все. На этом достоинства адмирала Рожественского можно забыть.

Для начала это чуть ли не первая война с перворазрядной морской державой, до этого мы всю историю сражалисб с более слабыми, с англичанами мы попробовали схлестнуться на море пару раз - итог вполне известен (оба раза проиграли с треском). А уж то, что 2-я эскадра была слабее объединенного флота думаю у вас сомнений не вызывает???

Алекс написал:

был человеком своей эпохи

Исчерпывающая характеристика...

NMD написал:

только трое тогдашних адмиралов по обьявлении войны изьявили желание отбыть немедленно на ТВД -- Макаров, Рожественский и Великий Князь Александр Михайлович

Я и пишу

Georg G-L написал:

другое дело согласились бы возглавить эскадру те же Дубасов или Чухнин...

realswat написал:

Тема 2. Почему Рожественский проиграл?...

realswat, Вам не кажется, что это слишком общая постановка вопроса для данной темы?
Не могли бы Вы ответить на более конкретный вопрос:
Какие, по-Вашему, ошибки адмирала Рожественского усугубили незавидное положение 2ТОЭ и привели, в конечном счёте, к её разгрому?

Отредактированно Kronma (04.01.2009 13:06:33)

СДА написал:

Но как флотоводец он был даже не средним, а ниже среднего - Витгефт, Энквист или тот кто командовал Александром 3 во время поворотов действовали явно грамотнее.

Да не об этом речь. Пара маневров - это еще не все. Знал ли Витгефт, как выиграть бой? Вот Вы знаете, чего он хотел добиться в бою и как он собирался этого добиться? Его единственное тактическое распоряжение полностью аналогично основной тактической идее Рожественского - бить по головному.

Georg G-L написал:

один из многих контр-адмиралов волею "случая" оказавшийся явно не на своем месте

А вот тут как раз таки прослеживаются последствия "авантюрной политики". Почему произошел этот случай? Почему перед Николаем и его августейшим кузеном "красовались" ББО, а не Полтава, Севастополь, Петропавловск, Сисой, Наварин, Николай 1? Под флагом "большого" адмирала, а не выскочки Рожественского?

Kronma написал:

Какие, по-Вашему, ошибки адмирала Рожественского усугубили незавидное положение 2ТОЭ и привели, в конечном счёте, к её разгрому?

Я свою точку зрения по этому вопросу уже излагал на старой Цусиме - Рожественский слишком поздно/недостаточно резко отвернул по внутреннему радиусу. Сам маневр он, естественным образом, выбрал тот, кторый практически единогласно признавался единственно возможным для тихоходной эскадры - уклонение по внутреннему радиусу считали оптимальным английские штабисты, исследовавшие вопрос тактического значения скорости, и американцы, в том числе небезызвестный Симс. Но вот параметры маневра Рожественский выбрал неудачно. И я уверен, что это - прямое следствие отсутствия опыта руководства флотом в "двусторонках", на которых развивается чувство момента и глазомер.
Это удачно, образно отмечено в дневнике Чегодаева-Саксонского:

8 февраля. Вышли на эволюции. Эскадра разделена на две части. Одной командует Рожественский, другой — Фелькерзам. «Алмаз» попал во вторую. Рожественский нападал, а Фелькерзам должен был отражать. К сожалению, эти интересные и полезные маневры производятся редко на нашем флоте. Они не пользуются симпатией моряков, не то что пресловутое шлюпочное катание.

Во время этого примерного сражения я представил себе, что должно чувствовать, когда на горизонте показываются сначала дымки, затем мачты, трубы и, наконец, темные полоски корпусов неприятельских кораблей...

Охотник, отправляющийся на хищного зверя, заслышав приближающийся хруст, мне кажется, должен испытывать нечто подобное.

Если говорить о других возможных просчетах - то, вероятно, таковым был отказ от залповой стрельбы (каковую Макаров рекомендовал 1 ТОЭ при сосредоточенной стрельбе).

Georg G-L написал:

Способствовал ли Рожественский как "грамотный артиллерист" внедрению дальномеров и оптических прицелов, радио для управления стрельбой?

А Вы гляньте Грибовского:

В кампании 1899 г. дальномер Барра и Струда испытывался в Учебном артиллерийском отряде и показал хорошие результаты. Однако решение управляющего министерством о тщательных испытаниях двух дальномеров в 1900 г. повисло в воздухе из-за стремления ГУКиС добиться от изобретателей снижения их стоимости. В кампаниях 1901 и 1902 гг. дальномеры Барра и Струда вновь испытывались в отряде и «вполне оправдали репутацию приборов лучшего назначения»*.

1901-1902 гг - это период командования Рожественского.

В кампании 1902 г. на «Адмирале Ушакове» и «Генерал-адмирале Апраксине» для учебных стрельб впервые применялись 47-мм стволы вместо 37-мм, что позволило увеличить дистанцию в два раза. Это новшество удалось осуществить благодаря настойчивости З. П. Рожественского, зато другие его важные предложения, например о включении начальника отряда в МТК с совещательным голосом и о создании «инструментальной камеры» для выверки дальномеров так и остались на бумаге.

Georg G-L написал:

Почему полезное и передовое двухсторонне маневрирования было введено Рожественским только на Мадагаскаре? Что ему как начальнику ГМШ мешало ввести его в практику раньше?

Я не в курсе, кто и как разрабатывает курс боевой подготовки - ГМШ или Морское министерство.
Тем не менее вот Грибовский, Российский флот Тихого океана:

В сентябре 1903 г. на маневрах в Жёлтом море главные силы эскадры действовали против Порт-Артура. Маневры были отмечены удачными ночными атаками отдельных эскадренных миноносцев, энергичным их отражением крейсерами, скрытым плаванием без огней. Однако из-за обострения политической обстановки программа маневров была выполнена лишь наполовину - без высадки основного десанта и бомбардировки. Не было проведено и их разбора. Последний элемент вообще не практиковался при О.В. Старке, что снижало поучительность всех мероприятий. В результате отработка многих элементов не доводилась до совершенства. Так произошло, например, с эскадренной примерно-боевой стрельбой 16 октября 1903 г., которая впервые сопровождалась двухсторонним маневрированием отрядов броненосцев. Ошибки в плане маневра привели к тому, что щиты состворились с кораблями и стрельба была выполнена частично в упрощённых условиях. Начальник эскадры оставил все без последствий - ни разбора, ни повторения стрельбы сделано не было.

Не рискну приписать это Рожественскому. Но факт налицо - первое двустороннее маневрирование состоялось после его назначения начальником ГМШ. Он же организовывал такие маневры на Мадагаскаре.

Alkirus написал:

тогда он должен был понимать трудность наблюдения за залпами когда по цели стреляют несколко кораблей.

Он понимал. И разработал методику преодоления этих трудностей.

SII написал:

Адмирал -- это вообще-то в первую очередь именно флотоводец, а не узкий специалист (артиллерист, к примеру

Военный человек должен заниматься порученным ему делом. Возглавив учебно-артиллерийский отряд, Рожественский стал спецом в артиллерии. Став командующим эскадрой, он уделял внимание и другим вопросам - просто он не мог их решать так же хорошо, поскольку не имел достаточного опыта. Вот и все.

Алекс написал:

А можно узнать, кто в России был флотоводцем, при отсутствии эскадр, как таковых???

Я бы тут хотел еще отметить такой факт. Действия ВОК, в отличие от действий 1 и 2 ТОЭ, выглядят, во-первых, более целенаправленными, а во-вторых, отличаются дерзостью (что рейды в Тихий океан, что в Цусиму). Это лишний раз показывает ту огромную роль, которую играют господствующие взгляды на применение флота до войны. Долгие годы готовились к крейсерской войне, вот и смогли худо-бедно организовать крейсерские действия. А вот линейный флот и сражение с равным противником оказались внове. Спасибо "авантюрной политике":-))

realswat написал:

Знал ли Витгефт, как выиграть бой?

Так ведь он в единственном серьезном бою за свою карьеру (28 июля) поставил конкретную цель - "Государь-Император повелел идти во Владивосток". То есть ни о какой победе в бою речь не шла - главное, как-то отбиться от японцев и дойти до Владивостока, а там уже как Бог даст...

realswat написал:

Я свою точку зрения по этому вопросу уже излагал на старой Цусиме - Рожественский слишком поздно/недостаточно резко отвернул...
Если говорить о других возможных просчетах - то, вероятно, таковым был отказ от залповой стрельбы...

Да, спасибо.
И это... всё?
Вы говорите непосредственно о самом сражении.
А какие ошибки, по-Вашему, были сделаны при подготовке эскадры к бою?