Cobra написал:

#1440629
Севший на грунт, от боевых повреждений линкор куда то денется?

Судя даже по этой ветке и с линкором не все в порядке. Даже время взрыва в дошедших документах разное. Нам приходится додумывыать как там было, что за время, а они точно знали. Сильно вряд ли, что наше "официальное" переподтверждение заявок будет иметь хоть какой то вес.

Я вот тоже решил дер Адлер почитать.
Тут некоторые за Ганса-Ульриха сильно переживают.

А. Кузнецов написал:

#1439896
По налётам на Кронштадт. Вскоре после налетов в Der Adler появились две статейки, вторая из которых носила полемически заостренное название "Кладбище кораблей Кронштадт".
Рудель при этом не упомянут.

А. Кузнецов написал:

#1440324
Наградили через 4 месяца, при таких-то рекордах. А заметка в Адлере в июле 1942 - обязаловка, положено было им фотки кавалеров РК публиковать с короткой аннотацией, вот его фэйс и разместили во 2-м ряду среди кучи других кавалеров

И не упомянули в сентябре, и наградили позно, и фотография "среди кучи других".
Спешу успокоить, Вашу критику услышали и исправились. 



P.S. Журноламеры во все времена одинаковые - Panzerkreuzer...

P.P.S. Обратите внимание на фотографию, это не просто столб дыма, это как раз момент взрыва - видны летящие обломки

А. Кузнецов написал:

#1440324
На каком сайте можно ознакомиться с их наградными? Это если с "Подвигом народа" сравнивать.
У нас справочник по ГСС давным-давно издан, но это и близко нельзя сравнивать с "Подвигом народа"/"Памятью народа".

А в каком справочнике приведены наградные листы ГСС?
Что касается сайтов, вот, к примеру
https://www.tracesofwar.com/books/1407/ … 931945.htm

Тут правда не все наградные, но и на  "Подвигом народа"/"Памятью народа" тоже не все.

А. Кузнецов написал:

#1440324
Или всё же в линкоры швыряли не только тонные бомбы?

А где я говорил, что только тонные?
Речь о том, что к советским оценкам калибра бомб надо относится очень осторожно.
Если они попадание 50 кг бомбы оценивали как попадание 100 кг....

Скучный Ёж написал:

#1440641
фашисткая группа поддержке как всегда пытается играть в объективизм:

Простите, "фашисткая группа поддержки", это Вы про

А. Кузнецов написал:

#1439896
По налётам на Кронштадт. Вскоре после налетов в Der Adler

или про

А. Кузнецов написал:

#1439896
Рудель при этом не упомянут. В "Адлере" он появился 21.7.42

Или про тех, кто автору сообщения за него плюсы поставили?
Или про них всех вместе?   

А. Кузнецов написал:

#1440324
А попали две 500-ки. Парадокс.

Не, это не парадокс, это, говоря Вашими словами, очередное "виляние кормой".
Я Вам ясно написал про 500 кг.

Unforgiven написал:

#1440303
советские утверждения, что бомба 500 кг, это всего лишь предположение,
ибо в полете 500 кг бомбу от 1000 кг отличить невозможно, а ввиду взрыва погребов невозможно  определить тип бомбы и по размерам повреждений.

Что касается "две 500-ки", это кто и каким образом увидел/определил?
Очень сильное подозрение, что это из той же серии, что и про 500 кг бомбы - всего лищь предположение.

Цитата

Вот что рассказал об этих событиях старший мастер Балтийского завода А. М. Горчаников, выполнявший в то время на линкоре ремонтные работы.
Около 10 часов мы услышали боевую и одновременно воздушную тревогу. По боевому расписанию броневой люк над нами был тотчас же задраен. Мы отчетливо слышали вон пикировщика.
Первая авиабомба упала невдалеке от линкора. Взрывной волной его накренило на правый борт.
Затем раздался второй и настолько сильный взрыв, что нас, находившихся в судовой мастерской, подбросило чуть ли не до подволока (потолка).

Прям все как в мемуарах Сами-Понимаете-Кого - первая бомба (Штена) упала рядом с Маратом, а вторая (Руделя) поразила цель.

Unforgiven написал:

#1440639
Спешу успокоить, Вашу критику услышали и исправились.

Это июнь 1943 года, почти два года спустя, после вручения дубовых листьев. Дважды герой. "Я теперь гангстер, все деньги - мои" (с). Нет никаких сомнений, что немцы "Марат" в конце концов записали на счет Руделя. Вопрос был - когда это произошло, и почему так долго мялись. Ответ-то неизвестен.

Unforgiven написал:

#1440642
Речь о том, что к советским оценкам калибра бомб надо относится очень осторожно.

А к количеству попаданий? Говорят, даже папуасы умели считать до двух, и только с трех определяли количество словом "много".

Unforgiven написал:

#1440642
Тут правда не все наградные, но и на  "Подвигом народа"/"Памятью народа" тоже не все.

На "Подвиге", похоже, уже все наградные, которые сохранились. Оценочно, процентов 95 наградных находится. Включая самые младшие награды типа ЗБЗ. Может, конечно, какие-то дела еще не отсканированы, хотя непонятно, почему пока что-то пропустили (если пропустили).
С немцами ситуация категорически другая, почти ничего нет. И что-то на TracesOfWar по ссылке наградных вообще не видно.
Вот Ганс-Ульрих 2.12.41 крест в золоте получил. Что там в наградном написано? Де Зенг пишет, что это за 500 вылетов. Упомянуты ли там 4 тяжелых корабля? На TracesOfWar написано, что РК, полученный позже креста в золоте, дан за "более 400 вылетов". Кому верить и как это проверить?

Sergey написал:

#1440636
Даже время взрыва в дошедших документах разное.

По ЖБД надводного направления, где записи велись он-лайн, время определяется с достаточной точностью.

Sergey написал:

#1440636
Нам приходится додумывыать как там было

Нет, просто надо собрать данные обоих сторон и сравнить, но тут зачитались Адлером.

Unforgiven написал:

#1440668
Сами же выложили скан журнала от 21.07.42, где приведен текст наградного к Рыцарскому кресту.

Что там в наградном, на данный момент неизвестно. В журнале - текст, полученный в июле 1942 журналистом от кого-то, кто в люфтваффе отвечал за пропаганду. Что-то (но не всё) могло бы проясниться, если бы кто-то нашел текст наградного на крест в золоте, полученный в декабре 1941. Интервал бы уменьшился. Или наоборот, добавилось бы вопросов. Напомню, по сумме заявок, как это подается в литературе, за несколько дней сентября 1941 Рудель претендовал на не имеющие аналогов личные достижения. Но энтузиазм по поводу этих небывалых подвигов возник почему-то с сильным запозданием.
Можно сколько угодно утверждать, что всё ясно, но вопросы-то остаются. И противоречия с советскими данными тоже.

Пока дальнейший разговор особого смысла не имеет, т.к. отсутствуют новые аргументы. Я немного подумал, можно ли узнать что-то новое по теме. Мне кажется, можно. Возможно, я это новое через некоторое время узнаю. И возможно (но не обязательно) это что-то прояснит.

Мамай написал:

#1440672
"Марат" - несколькими прямыми попаданиями сделал небоеспособным.
Два вопроса:
1. Ю-87 нес несколько бомб SC1000?
2. Когда немцы стали считать, что они "потопили" "Марат"?

Ю-87 нес одну SC1000.
Речь идет не только о событиях 23 сентября. 16 сентября Рудель тоже добился попадания в "Марат".

Марат действительно был потоплен.

линкор уже принял свыше 10 000 т воды и к утру 24 сентября сел кормой на грунт на ровном киле.
Поскольку глубина гавани в этом месте составляла всего 11 м, верхняя палуба корабля осталась над водой.
Во внутренних помещениях вода оказалась примерно на середине между средней и нижней палубами

А когда немцы стали считать, кто его знает...

Unforgiven написал:

#1440682
линкор уже принял свыше 10 000 т воды и к утру 24 сентября сел кормой на грунт на ровном киле.

Ну, т.е. потоплен не был. Ибо условия стоянки корабля не позволяли ему потонуть.
Корабль получил тяжелейшие повреждения. Это - да. Но, даже немцы не считали его потопленным.

К концу октября 1941 года пробоины в уцелевшей части корпуса удалось заделать, внутренние помещения были осушены, восстановлены электроснабжение и механика башен. Десять уцелевших 120-мм орудий были сняты и отправлены на сухопутный фронт, а третья и четвёртая башни главного калибра вновь введены в строй. 31 октября они возобновили стрельбу по противнику, находившемуся на южном берегу Финского залива. Ввести в строй вторую башню не удалось из-за трудностей с заделкой пробоин на 57-м шпангоуте. Тем не менее до конца декабря потопленный линкор выпустил по врагу 407 снарядов главного калибра.