А. Кузнецов написал:

#1444012
По поводу 17 боевых вылетов в день.
Дело было 25.11.42. Чем-то похоже на ситуацию с "Маратом", т.к. сам факт избиения передовых частей кавалерии севернее Обливской реально был.

Был. И обсуждался.

Егоров Н.Б. написал:

#1323064
Не знаю на счет танков, но как Рудель (и не только) гонял в ноябре 1942 кав корпуса в Обливской, легко достается на "Памяти".

Unforgiven написал:

#1323314
можно прочитать у Исаева.

Части 55-й кавалерийской дивизии потеряли убитыми и ранеными до 1000 человек и 1500 лошадей, 112 кавалерийская дивизия — 332 человека и 473 лошади.
    Атака корпуса на Обливскую была сорвана исключительно действиями люфтваффе. Обливская в этот момент оборонялась всего лишь батальоном из румынской 6-й пехотной дивизии.

Все вполне соответствует мемуарам.
Продвижение основных сил остановлено в 3-4 км от Обливской.
Атака сорвана именно ударами авиации.
Большие потери в людях, конном составе и матчасти.

Ну а уничтоженный танк, 17 вылетов, это может быть обычным для мемуаров преувеличением, а может и не быть.
Ваше

А. Кузнецов написал:

#1444012
В общем, с 17 б/в в день всё непонятно.

Это Ваша очередная хотелка - главное, чтоб не Рудель.
Никаких документов опровергающих 17 вылетов у Вас нет.
Здесь приводился пример, но Вы как обычно...

Ilves написал:

#1443823
А 25 сентября мы поставили своеобразный рекорд, выполнив по одиннадцать боевых вылетов: шесть на сопровождение штурмовиков Ил-2 в район Ивановское и Ям-Ижора, где пехота и танки врага пытались прорвать позиции стрелковых батальонов и отрядов ижорских рабочих, и пять — на штурмовку вражеских войск в районе Урицка и Старо-Паново.
От Комендантского аэродрома до целей - где-то от 15 до 40 км

11 б/в и не на 3-4 км, а на 15-40.

Отредактированно Unforgiven (20.05.2020 14:58:18)

John Smith написал:

#1443786
Вообще то любая информация из Википедии, мягко говоря, не очень надёжна

Это предубеждение. В вики сейчас куча образцовых статей с прекрасным ссылочным аппаратом. Но вот в персоналиях- мрак.

Unforgiven написал:

#1444027
Все вполне соответствует мемуарам.

Что мы имеем? Несколько частей (а может быть и соединений) люфтваффе терзают находящуюся в открытом поле кавалерию, которая не имеет ни ПВО, ни прикрытия с воздуха. Не удивительно, что кавалеристам было плохо. Рудель вероятно принял в этом посильное участие. Хотя документальных свидетельств того, что он делал в этот день, пока не обнаружено.
И вот это нам предлагают принять в качестве того, что его мемуары правдивы, включая 17 вылетов в день. Хотя человек настолько не управлял своей фантазией, что у него ноги разъезжаются даже в пределах одного абзаца - см.выше пример с последней бомбой и последним танком.
Тут есть какая-то подмена предмета.

Про 11 боевых вылетов в день - это какой полк и какая дата? Сколько не видел документов, ни разу такого не встречал.

Unforgiven написал:

#1444042
А вот насчет

han-solo написал:
#1443768
а если танк взрывается, значит он попадал в боекомплект? Однако.

ошибаетесь.

Подводя итоги своей работы за шесть месяцев 1943 года, отдел эксплуатации Белорусского (бывшего Центрального) фронта в своих выводах сообщал следующее:

Конкретно Т-34 были подвержены опасности взрыва паров солярки, баки с которой располагались в боевом отделении, со всеми вытекающими. Часто это принималось за взрыв боекомплекта из за тотального разрушения корпуса.



Иногда это фото неправильно атрибутируют, но это именно взрыв паров топлива. Причём такой взрыв гораздо легче инициируется от попадания снаряда авиапушки, чем детонация боекомплекта. Там надо попасть по взрывателю, а с парами солярки достаточно в борт, напротив незаполненной части бака.

Скучный Ёж написал:

#1444112
Ну вот и дождались призывов от "верующих" придать анафеме А.Кузнецова за то что посмел усомниться и показать враньё в "святом писании".
Скоро толпы фанатиков начнут жечь его книги на улицах.

К верующим с гораздо большим основанием можно отнести ваше общество Рудельфсёврёт. Реальных доказательств 0.00, но пламенная вера что этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Что касается Кузнецова, то он прекрасно зная, что мемуар Руделя фактически является художественным произведением "по мотивам" и ни в коем случае не может быть основанием ни для каких исторических исследований, тем не менее такое псевдо "исследование" сваял. Так что лично для меня он из разряда историков перешел в категорию пропагандистов. Это конечно не дно типа Мухина или Тониной, но уровень генерала-историка Кривошеева.

Cobra написал:

#1444130
ПО тому как вы клеете в очередной раз ярлыки можно предположить в вас послушника церкви "Фошист Врудель - всегда в очко"?

А зачем клеить ярлыки на Джона? Он имеет право на свои убеждения и вполне технарь с опытом солидным. Может лучше я попрошу его поделиться опытом? Возможно он работал и с дизельными авто, что поможет разобрать несколько вопросов.

А. Кузнецов написал:

#1444012
I./StG2, где служил Рудель, была в Обливской, а штаб и II./StG2 - в Морозовской (расстояние 50 км). Поэтому подробности есть про II./StG2. Она в 1-й половине дня сделала два групповых вылета, а затем началось вставание на уши и в течение 3,5 часов было сделано 7 вылетов группками по 5-8 Ю-87 в район севернее Обливской. Это, конечно, не значит, что каждый лётчик сделал по 7 вылетов. Штаффели чередовались.

Потенциально возможно, что какой-то лётчик сделал два вылета до обеда и 6 после. Допустим топливо залили сразу до краёв, это практиковалось и в наших ВВС, но по возвращению надо заглушить на стоянке мотор, ибо техники возиться будут дольше. Кроме того произвести осмотр машины, не найденое пулевое отверстие может выйти дорого. Подвеска бомб тоже время. И хоть я на другом самолёте дело с авиапушками имел, но в пару минут дело не выйдет: надо вскрыть лючёк, проверить состояние пушки, пусть не чистим, но завести заранее заряженную ленту тоже время надо, проверить состояние пневмо и гидросистем. Сколько человек в наземном экипаже (в своё время был у нас такой термин), на одну штуку было, не знаю, но примерно то что надо делать перед вылетом представляю. Имхо в 15 минут не уложиться.

А. Кузнецов написал:

#1444012
Т.е. герой в очередной раз разбросал все бомбы и расстрелял все патроны по монгольским ордам, и возвращается за очередной порцией боеприпасов. Но
у него вдруг оказывается запасная бомба, которой он и поражает последний танк.

Ну так он герой и у него есть дополнительная бомба и дополнительная жизнь. Вроде как посадка с бомбами и у нем цев запрещалась, но зачем он её с собой тащил, тайна великая.

Unforgiven написал:

#1444013
Так в случае с Руделем вообще, ни заправка, ни инструктаж не нужен.
Танки атакуют аэродром - на кой тут дозаправлять, инструктировать.

Ему и патроны, бомбы и снаряды не нужны, он ненавистью к врагам Рейха всех порубит.

Cobra написал:

#1444130
ПО тому как вы клеете в очередной раз ярлыки можно предположить в вас послушника церкви "Фошист Врудель - всегда в очко"?

Я, вообще то, исключительно из уважения к Вам, перестал употреблять очень подходящее к этому случаю определение "секта". А Вы в ответ меня в "послушники церкви" зачислили.

John Smith написал:

#1444121
Реальных доказательств 0.00

Вот тут в точку - потому Вы и пытаетесь веру и "комиксы" противопоставить научно-популярной публикации.

John Smith написал:

#1444121
ни в коем случае не может быть основанием ни для каких исторических исследований

да что Вы говорите!
разоблачение лженауки одна из функций научного сообществ, особено в последнее время в связи с развитием социальных коммуникаций. При национальных академиях ведущих стран мира работают комиссии "по борьбе с лженаукой и фальсификацияим".
Вам просто забыли рассказать - а так это лет 20 как обязательный раздел курса  по философии на сдачу кондидатского минимума.

Отредактированно Скучный Ёж (20.05.2020 23:28:15)

John Smith написал:

#1444121
прекрасно зная, что мемуар Руделя фактически является художественным произведением "по мотивам".

Джон, дружище! В своей критике книги Руделя Вы всё же заходите слишком далеко
Это никакое не художественное произведение, а мемуары в чистом виде. С характерными для этого жанра достоинствами и недостатками.

John Smith написал:

#1444121
и ни в коем случае не может быть основанием ни для каких исторических исследований

Проблема как раз в том, что в исторической литературе сообщенные Руделем сведения десятилетиями используются без малейшего сомнения, как реальные факты. Но вообще, оказывается, мы с Вами в этом вопросе почти единомышленники. Единственное - я всё же считаю, что книгу использовать можно. Но очень осторожно и с полным пониманием того, что это за источник.

Статья на Варспоте по факту источниковедческая.
Внешняя и внутренняя критика исторических источников.
Критика источников подразделяется на внешнюю и внутреннюю ...
Внешняя критика устанавливает подлинность, время, место создания источника, его авторство
Внутренняя критика основана на изучении содержания источника и имеет целью установление его достоверности, то есть выяснение степени соответствия жизненных событий их отражению в источнике.

Форма подачи в статье имела целью принуждение к прочтению. Вы же не стали бы читать статью, посвященную источниковедческому анализу? А эту прочитали.

Отредактированно А. Кузнецов (20.05.2020 23:26:54)

Unforgiven написал:

#1444024
от реальность.

Володя, откинем преувеличение боевылетов самолётов противника, но чётко написано, что кроме бомб немцы применяли бортовые пушки/ пулемёты. Верно? Значит каждый раз даже если лента разъёмная и гильзы выброшены, надо зарядить заново. И есть у меня сомнения, что после отстрела пяти боекомплектов, не надо произвести чистку бортового оружия.

Unforgiven написал:

#1444027
Все вполне соответствует мемуарам.
Продвижение основных сил остановлено в 3-4 км от Обливской.
Атака сорвана именно ударами авиации.
Большие потери в людях, конном составе и матчасти.

А с этим кто-то спорит?

Unforgiven написал:

#1444027

Ну а уничтоженный танк, 17 вылетов, это может быть обычным для мемуаров преувеличением, а может и не быть.

Сколько там танков было? Расскажите, буду благодарен.

Unforgiven написал:

#1444027
Никаких документов опровергающих 17 вылетов у Вас нет.

Так у вас ни каких подтверждающих.

Unforgiven написал:

#1444042
Не, это у Вас нет понимания, что такое факты.

Как мне повезло; вот так пересечься с Гением!

Unforgiven написал:

#1444042
Боекомплект танков Т-34 размещен очень скученно и легко подвержен действию осколков брони при пробивании ее снарядами.
Взрыватели осколочных снарядов размещены хаотично, что значительно увеличивает численное попадание в них бронебойных гранат, следствием чего может быть взрыв боекомплекта.

Об опасности вторичных осколков я в курсе, изучал. А характер их от ВК-37 и ПТП одинаков? Попадание по ввинченому взрывателю опасно, но вероятность возгорания заряда в гильзе выше, но почему об этом молчат?

Unforgiven написал:

#1444042
"...Размещение боеприпасов в башнях... средних отечественных танков крайне нежелательно, так как до половины попаданий приходится на башню этих танков.
Помещенные в башне боеприпасы воспламеняются, и служат причиной гибели как танка, так и экипажа

Безусловно. В бою не редко башню поворачивали и немцы попадали. Заметили, что пишется не об авиации?http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-t-34-85 … lekt-tanka

Unforgiven написал:

#1444042
Размещение в боевом отделении средних отечественных танков рядом и вперемешку боеприпасов и баков с топливом крайне нежелательно.
При поражении топливных баков разбрызганное воспламененное топливо поджигает боеприпасы и наоборот, воспламененные боеприпасы разрушают топливные баки и поджигают горючее.

Я правильно прочёл, что пожар,но не взрыв?

John Smith написал:

#1444109
Конкретно Т-34 были подвержены опасности взрыва паров солярки, баки с которой располагались в боевом отделении, со всеми вытекающими. Часто это принималось за взрыв боекомплекта из за тотального разрушения корпуса.

Благоволите посмотреть выше по укладке боекомплекта.

John Smith написал:

#1444109
Иногда это фото неправильно атрибутируют, но это именно взрыв паров топлива. Причём такой взрыв гораздо легче инициируется от попадания снаряда авиапушки, чем детонация боекомплекта. Там надо попасть по взрывателю, а с парами солярки достаточно в борт, напротив незаполненной части бака.

Так вот оно как, Петрович!(с)
В Т-34 с вентиляцией боевого отделения было просто хреново и по моим беседам с ветеранами, я вынес мнение, что после трёх выстрелов- уже тяжко. Но вот про пары дизельного топлива не слышал. Если собрвалась такая концентрация, разве экипаж не отключится до стрельбы? Вы ж автомобилист. Описание:
http://wio.ru/tank/manual/t34manual4-2.htm

John Smith написал:

#1444121
. Это конечно не дно типа Мухина или Тониной, но уровень генерала-историка Кривошеева.

Зачем Вы обидели Ольгу? Она и фантастику пишет.

РыбаКит написал:

#1444138
И да в 1943 году были проведены опыты

Очень интересные работы.