Скучный Ёж написал:

#1444154
Вот тут в точку - потому Вы и пытаетесь веру и "комиксы" противопоставить научно-популярной публикации.

Не передёргивайте. Я пропагандийской публикации противопоставляю официально зачтенные Руделю его командованием данные. То, что документы не сохранились, не отрицает общепризнанных результатов Руделя, Хартманна и прочих. Признанных всеми, кроме вашего специфичного общества.

Скучный Ёж написал:

#1444154
да что Вы говорите!
разоблачение лженауки одна из функций научного сообществ, особено в последнее время в связи с развитием социальных коммуникаций. При национальных академиях ведущих стран мира работают комиссии "по борьбе с лженаукой и фальсификацияим".
Вам просто забыли рассказать - а так это лет 20 как обязательный раздел курса  по философии на сдачу кондидатского минимума.

Переучились Вы. Отдыхать больше надо.

John Smith написал:

#1444176
То, что документы не сохранились, не отрицает общепризнанных результатов

Я смотрю классику начали адаптировать к новым реалиям:
Было " пока не открыты все архивы мы имеем право на любые предположения"(с)
Стало "то что документы не сохранились даёт нам право на любые предположения".
Прям в тему критериев "пропагандистскости".

John Smith написал:

#1444176
Признанных всеми

1) кем?
2) а когда-то все признавали что земля плоская...

Отредактированно Скучный Ёж (21.05.2020 00:40:47)

Скучный Ёж написал:

#1444178
1) кем?
2) а когда-то все признавали что земля плоская...

А вы, стало быть, Галилей....

Отредактированно John Smith (21.05.2020 00:59:21)

John Smith написал:

#1444175
но Свирину и Барятинскому доверяю гораздо больше. Репутация, знаете ли.

Зря. Нету у них больше репутации. Свирина вообще на прямом подлоге поймали с фальсификацией номеров дел в архиве.

РыбаКит написал:

#1444183
Простите, а можно документ?

Для меня фотографии Барятинского и Свирина это документы. Тем более что многочисленные толкования этих повреждений выглядят гораздо более притянутыми за уши, чем версия взрыва топливных баков.
Ну и Отчет спецлаборатории НКВ № 101-1, на который Вы очень урезанно ссылаетесь.

Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса…
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков ( 8% ) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения – взрыв топливного бака

Теперь по результатам натурных испытаний. Для испытаний использовался макет с 1 баком, а не танк.

Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2),

На полигон также был доставлен корпус Т-34 без вооружения, скорее всего как образец, так как испытания шли именно на макете с заменяемым баком. То есть детонирующий объём заполненный парами был уменьшен, а корпус макета не замкнут, что кардинально меняло условия детонации паров солярки. При разрушении единственного бака взрывная волна свободно распостранялась не разрушая соседних баков и не создавая того давления, которое возникало внутри реального танка. Но и при этом:

4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
…
Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.

В реале корпус танка внутри превращался в аналог ОДАБ, в том числе и за счёт паров из других топливных баков. Так что не следует удивляться улетающим лобовым листам.

РыбаКит написал:

#1444184
Зря. Нету у них больше репутации. Свирина вообще на прямом подлоге поймали с фальсификацией номеров дел в архиве.

Ну, это Ваше ИМХО. Имеете право.

Отредактированно John Smith (21.05.2020 02:40:51)

John Smith написал:

#1444189
Вообще то Рудель начал воевать на Штуке в 1941 а не в 1945.

При всем уважении, сомневаюсь, что при 17 вылетах в сутки у него было время на написание мемуаров в период с 1941 по 1945...

John Smith написал:

#1444187
Ну, это Ваше ИМХО.

Блин какое ИМХО?! Люди берут ссылки Свирина, идут в архив- а там таких дел нет, более того и никогда не было, ибо нарушен сам принцип нумерации дел! У нас на форуме есть Шурик63 который лично так шмякнулся. И это не единицы- это система.

shhturman написал:

#1444194
сомневаюсь, что при 17 вылетах в сутки у него было время на написание мемуаров в период с 1941 по 1945...

Никто и не утверждает, что это на 100% достоверно.
Мемуары, есть мемуары.
Но есть и факты.

22 июня 1941 Рудель выполнил первый боевой вылет на штуке.
10 февраля 1943 1000-й.
Всего за войну 2530.
Т.е. факты говорят, что Рудель совершил очень много боевых вылетов, причем даже тогда, когда он командовал группой и эскадрой.
25 ноября Рудель комановал отрядом, в смысле эскадрильей, это тоже факт.

Продолжим про факты.
Эскадрилья базировалась на аэродроме в Обливской
Бои шли у самого аэродрома.
В советских документах говорится, что немецкая авиация действовала целый день с утра до вечера, непрерывно атакуя части 8кк.

В данной обстановке 17 вылетов за день, это конечно не просто, но отнюдь не невозможно.

А. Кузнецов написал:

#1444186
Но ведь и во вполне официозных работах то же самое. Плохер (целый генерал-лейтенант!), который учил американцев воевать с русскими на немецком опыте, в свой аналитический труд вставлял мемуары Руделя целыми кусками.

Потому, что Плохер, в отличие от Вас, понимает, что в мемуарах есть не только преувеличения автора, но и достоверная информация.
К примеру.
Потопление "Марата", достоверная информация.
2000-й боевой вылет, достоверная информация.
Гибель Хеншеля, достоверная информация.
Потеря ноги, достоверная информация.
И т.д.
А 12 танков 5 июля и 13 танков 8 февраля, это ээ.. преувеличение.   

А. Кузнецов написал:

#1444186
Всё по-взрослому. А Вы говорите, художественное произведение.

Хорошие мемуары, это полне себе художественное произведение.
Черчиль Нобелевскую премию по литературе получил в первую очередь за мемуары.

А. Кузнецов написал:

#1444230
Выборочная подача информации - это обман. Против кавкорпуса действовала целая эскадра пикировщиков, и скорее всего, не она одна. А создается стойкое впечатление, что орды остановил лично Рудель при некоторой поддержке горстки неназванных товарищей.

А у кого может создаться впечатление, что 17 боевыми вылетами на Штуке (при некоторой поддержке горстки товарищей) можно остановить наступление корпуса?

А. Кузнецов написал:

#1444230
Плохер просто увидел брата по духу. Он сам совершенно конкретно допускал фантазии в своей аналитике.

Да что там Плохер.
В Вашей аналитике фантазий столько, что Плохеру и не снилось. 

А. Кузнецов написал:

#1444230
Выборочная подача информации - это обман.

Вы просто не понимаете, что такое выборочная подача информации.
В данном случае это не "Выборочная подача информации", это критический анализ мемуаров.
А Выборочная подача информации, это Ваше

А. Кузнецов написал:

#1444012
I./StG2, где служил Рудель, была в Обливской, а штаб и II./StG2 - в Морозовской (расстояние 50 км). Поэтому подробности есть про II./StG2. Она в 1-й половине дня сделала два групповых вылета, а затем началось вставание на уши и в течение 3,5 часов было сделано 7 вылетов группками по 5-8 Ю-87 в район севернее Обливской. Это, конечно, не значит, что каждый лётчик сделал по 7 вылетов. Штаффели чередовались.

Так сколько же всего вылетов совершила II./StG2. Ну та которая в 50км?
А сколько бреспособных самолетов было в группах?

А. Кузнецов написал:

#1444230
Кстати, 17 вылетов в каких-нибудь Вермахтсберихтах и "Адлерах" упоминались?

Да прекращайте, какая разница, Вы же все равно скажете

А. Кузнецов написал:

#1440674
В журнале - текст, полученный в июле 1942 журналистом от кого-то, кто в люфтваффе отвечал за пропаганду.

А. Кузнецов написал:

#1444230
Против кавкорпуса действовала целая эскадра пикировщиков, и скорее всего, не она одна.

Это и есть Ваша "аналитика".
Целая эскадра это сколько? Две группы?
А не одна она, это кто еще?

А. Кузнецов написал:

#1444083
Рудель вероятно принял в этом посильное участие.
Хотя документальных свидетельств того, что он делал в этот день, пока не обнаружено.

Шедеврально.
Я ж говорю, при слове Рудель, Ваш здравый смысл уходит в ноль.
Советские войска на окраинах аэродрома, немецкая авиация, как говорится в советских документах "беспрерывно бомбит и обстреливает части корпуса", "все прижато к земле", а что Рудель делал в этот день "свидетельств не обнаружено".

А. Кузнецов написал:

#1444083
Про 11 боевых вылетов в день - это какой полк и какая дата?

Ладно меня читать не хотите, но других-то за что? 

Ilves написал:

#1443823
Ну и для сравнения: http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/04.html
25 сентября мы поставили своеобразный рекорд, выполнив по одиннадцать боевых вылетов: шесть на сопровождение штурмовиков Ил-2 в район Ивановское и Ям-Ижора, где пехота и танки врага пытались прорвать позиции стрелковых батальонов и отрядов ижорских рабочих, и пять — на штурмовку вражеских войск в районе Урицка и Старо-Паново.

Это правда тоже мемуары...
Может и про Голубева скажете - чем занимался 25 сетября неизвестно.

А. Кузнецов написал:

#1444242
У тех же, кто верит в 13 танков, уничтоженных за 4 вылета

Это не ответ, это попытка пошутить, наверно. Неудачная попытка.