AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #143952
Так у немцев же засада была: МАН и Крупп - это как Харьков и Урал.
Как забились до войны на 2 основных танка - так и получили

а все отчего ? от капиталистической общей отсталости и недисциплинированности  -В то время в Германии не применялись прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом ...

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #143952
все работники управления вооружений кормились у своих фирм

некоторые считают, что товарищ Попил Откатов не имеет родственников за границей - гражданина Kickback -ова например.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #143856
А против вашей ссылки я ничего не имею: речь в самом деле о ручной дуговой сварке (РДС по справочникам). Только внедрение автоматической сварки под флюсом - в самом деле наша новинка. Немцы такого освоить не смогли.

Без всякий извинений - вы несете самую обыкновенную чушь, причем, как водится, с очень большим апломбом.
Ежели вы такой большой специалист в области сварки и методов товарища Паттона, вы, наверняка с легкостью нам объясните, почему бронекорпуса тяжелых советских танков сваривались вручную (те, где присутствовали сварные конструкции) и почему при переходе к Т-54 в конце 40-начале 50 годов вместе с тем отказались от автоматической сварки и перешли на ручную - причем на "немецкий вариант", сваривая листы в шип.
И почему передовые по технологиям американцы так же отказались при переходе с Шерманов к Першингам от автоматической сварки и так же перешли на ручную (только по своей, отличной технологии).

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144069
Похоже, одним из главных затыков оказывалась операция сверления бронекорпуса под торсионы - вот где были проблемы с наличием обородувания на всех танковых заводах.

А если учесть общую не технологичность танков разработки 30-х годов (особенно Pz. III, корпус которого собирался из двух частей), то становиться понятно почему немцы запустили в производство множество новой техники в серию. Если сравнить производство "четвёрки" - 8500 штук за весь период производства, и "Пантеры" - 6000 штук за пару лет, то вопрос о технологичности отпадает сам собой.

Las написал:

Оригинальное сообщение #144115
А если учесть общую не технологичность танков разработки 30-х годов (особенно Pz. III, корпус которого собирался из двух частей), то становиться понятно почему немцы запустили в производство множество новой техники в серию. Если сравнить производство "четвёрки" - 8500 штук за весь период производства, и "Пантеры" - 6000 штук за пару лет, то вопрос о технологичности отпадает сам собой.

Опять по новой.
1) производство Pz.V, в отличие от Pz.IV, пришлось на те годы, когда промышленность отмобилизовалась - или была на пути к этому.
Показатель 1000 танков в месяц немцы достигли лишь в сентябре 1943 года - как раз к разворачиванию производства Пантер в полный рост.
А до того: 1940 год - 200 танков в месяц, январь 1941 - 230 танков и САУ в месяц, январь 1942 - 380 штук, весна 1943 - 600 штук в месяц.
Найдите цифры по производству модов Pz.IV - и увидите, что последние модификации выпущены в гораздо больших количествах, чем ранние, и то при том, что параллельно поздним модам выпускались Пантеры и Тигры, и, кроме того, часть шасси Pz.IV шло под САУ (к тому времени шасси "трешки" окончательно сняли с производства).
Правда, стоит отметить, что в отличие от СССР, скажем, немцы производили еще и ряд вспомогательных машин вроде БТР, мы же такой техники не производили в войну вовсе.


2) Пантеры не были проще в производстве, чем "трешки".

3) Какого-то грандиозного "множества новой техники" в серии не было.
Было: одновременно два шасси "основного" танка (сначала трешка и четверка, затем четверка и пантера) и одно шасси тяжелого (тигр, его сменил Тигр Б) в производстве + шасси САУ на базе 38 (t) на Татре - но там отработанное производство, которое не имело смысл перенастраивать под другой образец.
Если сравнить с ситуацией СССР на 1943 год, например, окажется, что разница в том аспекте отсутствует, ибо мы выпускали технику (разумеется, в первую очередь сами танки) на шасси КВ, Т-34 + Т-70 и Т-80 (которые выпускались некоторое время параллельно) - итого те же четыре типа шасси.

Отредактированно gorizont (13.11.2009 01:25:22)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #143881
Борта и корма танка начали делаться из конструкционной стали.

Вы что-то путаете, наверное. например, вы хотели сказать "нецементированная". Но это не синоним слову "конструкционная сталь".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144062
Без всякий извинений - вы несете самую обыкновенную чушь, причем, как водится, с очень большим апломбом.

Давайте на личности не переходить.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144062
Ежели вы такой большой специалист в области сварки и методов товарища Паттона, вы, наверняка с легкостью нам объясните, почему бронекорпуса тяжелых советских танков сваривались вручную (те, где присутствовали сварные конструкции) и почему при переходе к Т-54 в конце 40-начале 50 годов вместе с тем отказались от автоматической сварки и перешли на ручную - причем на "немецкий вариант", сваривая листы в шип.

Не такой уж и большой, всего лишь начальник бюро.
А всё объясняется просто - во время войны у нас не было:
а) достаточного количества квалифицированных сварщиков;
б) электродов нормального качества;
в) времени на производство машин при ручной сварке.
причина, как всегда, одна - бедность.
А в мирное время, да при достижении нужного уровня в изготовлении электродов, появления достаточного количества спецов - милое дело.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144062И почему передовые по технологиям американцы так же отказались при переходе с Шерманов к Першингам от автоматической сварки и так же перешли на ручную (только по своей, отличной технологии).

А у них была наша технология?

P.S.: не Паттон, а Патон. Евгений Оскарович Патон.

Отредактированно Metal (13.11.2009 09:00:57)

Все обсуждают НЕ технологию производства, а отдельные моменты конструкции

Например, производство T-V велось на скольких заводах? А вот сколько: Maschinenfabrik-Augsburg-Nuremberg (MAN), точнее -- филиалы Kassel и Maschinenfabrik, Henschel, Demag, Niedersachsen-Hannover (MNH), Daimler-Benz (у всех -- тоже по несколько участков). Три из них строили и иные машины на этой базе, например САУ, ремонтро-эвуакационные... Т.е., в среднем (что неверно в частностях, но достаточно для наших целей) чуть меньше, чем по 1.000 шт. за время производства на сборочный участок. Нетрудно прикинуть "на пальцах", что это соответствует 2-3 машинам в сутки на участок... Ну как? Есть ещё вопросы о "технологичности"?

Примерно такие же выкладки -- и по отдельным агрегатам (например, тот же двигатель выпускался на Maybach Motorenbau, Friedrichshafen; Nordbau, Nordd. Motorenbau GmbH, Berlin; Auto-Union, Chemnitz; Daimler-Benz, Stuttgart-Untertürkheim, всего -- порядка 9.000 шт., это по 2.000 шт., грубо по 3-5 в сутки, +необходимость выпуска запчастей, ремонта и реконструкции части двигателей). Стоит учитывать и трудоёмкость монтажа таких штучек, как централизованная смазка узлов шасси -- множество тонких трубопроводов, разветвлённая такая... О фрезеровке бортов под посадку элементов подвески -- сказано (как ни крути, а скорость операции увеличить сложно, нужно только увеличивать количество постов с оборудованием...), подготовке элементов бронекорпуса (уже обсуждают ), разделку бронелистов, их подгонку и стыковку... Т.е. конструкция "Пантер" была весьма далека от требований именно массового поточного производства, именно потому немцы продолжали выпускать T-IV, который, к тому же, имел в эксплуатации на порядок меньше проблем, и отличался хорошим ресурсом и большими пробегами между ТО.

Теперь эти темпы производства можно сравнить с выпуском Т-34 или "Шерман". Если у кого есть данные именно по отдельным предприятиям-производителям собственно T-V и его агрегатов с более подробными цифрами -- это будет ещё интереснее.

gorizont написал:

А вы посмотрите, что из себя представляют эти бронебойные снаряды для 76-мм пушки - это ведь подкалиберный с отделяющимся поддоном (но - неоперенный).

Я нечего не хочу сказать плохого об ам. 76-мм подкал. снарядах. Просто в ст. 8 наш и амеровский упоминаются вместе, без конкретики - вроде как на равшых, а в ст. 10 существенная оговорка.
Про ст. 5 - сомневаюсь, чтоб БС3 и А-19 "навылет" пробивали ЛОБ Т6Б (у Хеншеля там 180 мм брони!!!)

Я к тому, не вполне объективный документ приведен.

gorizont написал:

Вы что-то путаете, наверное. например, вы хотели сказать "нецементированная". Но это не синоним слову "конструкционная сталь".

И я что-то подобное имел ввиду. ТА же Вотан вполне себе "конструкционная" сталь, но по прочностных х-кам вполне "броня". А что-б борта танка из обычной сталюки делать,...???

Metal написал:

Процент таков, что сварная носовая балка у Т-34 всегда была ахиллесовой пятой машины, по-моему до конца войны устранить не могли. Следовательно процент попаданий был велик, раз этот конкретный дефект упоминался в официальных отчётах.

Ну, да а в шип заварить "конструкторская мысль" не позволяла? А немцам позволяла...

AlexeyRA написал:

Верно. Но в целом заводы разделились на 2 группы - "троечники" и "четвёрочники". Перестройка "троечников" на "пятую кошку" шла со значительно меньшими трудностями, чем у "четвёрочников".

ИМХО сильно упрощённый взгляд - "троечники" и "четвёрочники". Какое отношение имела Пантреа к трешке - никакого (или если хотите, такое же как и КВ).

AlexeyRA написал:

...А вот "четвёрка" требовалась в всё больших количествах, поскольку она стала по факту основным танком. И для замены её на "Пантеру" в серии требовалось гораздо больше времени, чем у "трёхи" (причём на это время выпуск "четвёрок" просаживался почти до нуля).

Возьмем (только танки)
сред. производство за 1942 в месяц: Т3 = 217, Т4= 83
сред. производство за 1943-44 в месяц: Т4 = 256, Т5= 255
общее производство за 1943-44: Т4 = 6148, Т5= 5629

Т.е. считать Т4 основным танком на равне с Т3 до 1943 - СОВЕРШЕННО НЕ ВОЗМОЖНО.
А вот Пантера СТАЛА ТАКИ основным танком, хоть и вместе с Т4!

Т.ч. может и "четверошное" производство на "пантеры" нужно было переводить. Вон в марте 42 при переходе на 75/43-48 Т4 практически прекратили выпускать. За МЕСЯЦ 8 ШТУК.

К стати, с чем связано? ИМХО перестройкой производства пушек, а не танков, т.к. и ШТУГ выпустили всего 3 шт.!!! Но, почему бы не сделать задел по самим танкам и САУ?
Почему длина ствола по-началу была 43 калибра, а не стандартные 48? Потому что танковую пушку дела Крупп, а не Реинметалл? (что б своё было НЕ ТАКОЕ КАК У КОНКУРЕНТА). Из той же оперы когда на Т3 Крупп дал танковую пушку L42, а не нормальных 60 как у ПаК39?

AlexeyRA написал:

А на ЧКЗ для того, чтобы делать Т-34, пришлось пожертвовать производством тракторов, соорудив на месте линии С-65 второй конвейер.

Вы про трактора как-о очень трагично высказались. Считаете остановка производства тракторов - экстремальное решение . А вот недопроизводство КВ и ИС (особенно "нормальных") скорее беда чем польза. На сколько КВ был трудоёмче Т34? И почему ему корпус нельзя было автоматами варить (к ув. горизонту)?

jeeet написал:

Т.е. конструкция "Пантер" была весьма далека от требований именно массового поточного производства, именно потому немцы продолжали выпускать T-IV, который

Да скорее и Т4 был не сахар. В любом случае сложнее Т34.
Вообще скорее можно сказать, что Пантера очень приблизилась по трудоёмкости к Т4 (не сравнялась, но разница была не велика). Опять же с Тигром не сравнить!

Отредактированно Aurum (13.11.2009 17:05:17)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Т.е. считать Т4 основным танком на равне с Т3 до 1943 - СОВЕРШЕННО НЕ ВОЗМОЖНО.

Так я и пишу, камрад:

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #144256
На 1943 уже было ясно, что даже замодернизированная "тройка" устарела и её выпуск можно было снизить для перестройки производства на "Пантеру". А вот "четвёрка" требовалась в всё больших количествах, поскольку она стала по факту основным танком.

А до конца 1942 "четвёрка" была звериком редким.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Т.ч. может и "четверошное" производство на "пантеры" нужно было переводить. Вон в марте 42 при переходе на 75/43-48 Т4 практически прекратили выпускать. За МЕСЯЦ 8 ШТУК.

А теперь прикиньте, что будет, если такой провал по выпуску продлится полгода? Скажем - с марта по сентябрь 1943? Чем будем восполнять планируемый безвозврат лета 1943? Сырыми "Пантерами"?
То есть, панцерваффе проламывают фасы Дуги, окружают большевиков... и внезапно выясняется, что пополнения не будет?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Из той же оперы когда на Т3 Крупп дал танковую пушку L42, а не нормальных 60 как у ПаК39?

Ээээ нет, камрад. С "трёхой" проблема была не в конкуренции фирм, а, опять-таки, в его величестве вале. Если делать сразу L60, то надо менять башню и противооткатники. А это - снижение выпуска в аккурат перед "Барбароссой". Чем тогда комплектовать ТГр? "Французами" и "Матильдами"?
Вот и было принять решение - обойтись малой кровью. Что влезает в башню - то и поставим. А потом, когда будет время - перестроим производство под "ланг"-модель.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Вы про трактора как-о очень трагично высказались. Считаете остановка производства тракторов - экстремальное решение

Камрад, а Вы на время принятия решения посмотрите. Это - июль 1942. Напомнить - что случилось со вторым производителем тракторов и тягачей в августе месяце того же года?
Арттягачей у нас нет. Ярославль еле-еле запускает свою серию Я-12/Я-13. Вся артиллерия ползает на с/х тракторах. И тут мы сначала закрываем ЧТЗ, а через месяц встаёт СТЗ.
А ведь именно артиллерия - основа огневой мощи пехоты.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144406
А в Ярославле на 1942-й ещё НЕТ Я-12/Я-13Ф, в конце 1942-го только было дано указание осваивать Я-11 (с моторами ГАЗ), который в планах на июль 1943-го... после разрушения моторного цеха ГАЗ (бомбёжки 4 и 5 июля 1943), реконструированный Я-12 с GM-мовскими моторами в серии -- это август 1943-го, с ЗиС, Я-13 -- ещё позже.

Упс... mea culpa - память подвела. Действительно, решение о производстве тягача "Д" на ЯГАЗ - это ноябрь 1942.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #144198
Давайте на личности не переходить.

OK.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #144198
А всё объясняется просто - во время войны у нас не было:
а) достаточного количества квалифицированных сварщиков;
б) электродов нормального качества;
в) времени на производство машин при ручной сварке.
причина, как всегда, одна - бедность.
А в мирное время, да при достижении нужного уровня в изготовлении электродов, появления достаточного количества спецов - милое дело.

Тогда ваше объяснение не объясняет возврата к автоматической сварке - не буду сейчас копаться по источникам, а на память = с 1955 года сварка корпусов Т-54 и последующих Т-55 стала производиться автоматами.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #144198
А у них была наша технология?

Американская ручная сварка, отличная от нашей ручной (которую мы фактически содрали у немцев, вместе со креплением листов в шип).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144443
Но это не значит что от тяж. танков надо отказываться.

Во многом согласен, хоть кв мне лично и симпотичен, но... Доведенный до ума КВ - получим ИС2?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144437
На ЧКЗ производили 34 в ущерб КВ. Другое дело, что тот КВ был говно-танк, а доводкой его серьёзно никто не занимался. Понятно, что вместо 34 лучше было б выпускать нормальные тяж. танки

А  были то нормальные тяжелые? В 41-44? До ИСа? Читая мурзилки по КВ, сложилось мнение что с доводкой КВ опоздали на 1.5-2 года.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144443
Корпус и башня на Т4 геморройнее ИМХО (у пантеры близки к идеалу простоты).

С Metal ом общаясь? указал на тоже. Говорит не все так  просто. Я его металлургические обороты не повторю (порой слов таких не знаю), до понедельника подождете?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #144197
А твёрдость брони в околошовной зоне как повышать будем? А то она пятнистая становится, тут снаряд не пробивает, а тут, понимаешь, запросто.

Понятия не имею, вероятно никак. Просто попасть в шов весьма сложно, да и мягкого металла там на пару сантиметров. Т.ч. никакого существенного урона не будет.