Технологичность танков Германия, СССР и прочие / Цусимские форумы

Las · 13.11.2009 20:57:46

Metal написал:
Оригинальное сообщение #144197
Только как велика должна быть разделка под сварку, чтобы проварить лист на всю глубину?

Да никакой разделки не надо. Провар идёт не на всю глубину. Тем более, что вариться с двух сторон и полного провара не требуется.

Las · 13.11.2009 21:00:47

Есть вопрос. У "тройки" корпус собирался из двух частей. Корпус "четвёрки" так же собирался из частей или был целый?

Aurum · 13.11.2009 22:48:58

Las написал:
Есть вопрос. У "тройки" корпус собирался из двух частей. Корпус "четвёрки" так же собирался из частей или был целый?

C чего Вы вообще это взяли? Из 2 частей состоял корпус опытного "тяжелого" по нем. терминологии (только по тому что пушка 75 мм) танка сконструированного фирмой Хеншель DW 1
http://www.tankinfo.ru/Country/Germany/2/heavy/DW_I.php

Las · 13.11.2009 23:19:17

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #144578
C чего Вы вообще это взяли?

Сорри. Плохо читал книгу. Надстройка делилась на две части. И болтами крепилась к корпусу.

Aurum · 13.11.2009 23:42:56

shurik_63 написал:
но... Доведенный до ума КВ - получим ИС2?

Вы считаете ИС-1 промежуточным, а ИС-2 окончательным и наилучшим вариантом. Я сомневаюсь как в первой так и во второй оценки. Если б в 1942 на ряду с Т-34-76 пошел бы в серию КВ-85 считал бы это очень своевременным и дальновидным решением. Тем более что парадоксальность вооружения и среднего и тяжелого танков одной пушкой была осознана еще с начала 1941 г.
В этом смысле вооружение нового танка ИС пушкой от "старого" КВ-85 было чисто технологическим т.е.промежуточным шагом. С учетом перспективы Т-34-85 это тем более очевидно. Но и ИС-2-122 так же не идеал. ИМХО удачна такая цитата:
Опыт первого боевого применения танков ИС-2 оказался не очень удачным. Их расстреливали из засад танки и САУ, а в прямых столкновениях с немецкими «Тиграми» и «Пантерами» ИС почти всегда получали больше повреждений. Зато полностью раскрыть свои возможности ИСы смогли в городских боях заключительного периода войны.
http://www.chamtec.com/is2.htm
Вполне понятно, что пушка с раздельным заряжанием не соответствовала принципам танкового боя ВМВ.
С пушками 122-152 мм производились САУ что абсолютно правильно. Танк ИС должен был быть вооружен 100-мм пушкой унитарного заряжания. Т.е. вооружение ИС-2 пушкой А-19 является как бы перепевом на новый лад старой "песни сердца" т. Котина - КВ-2.
До этого момента все перестройки тех. процесса - переход с КВ-85 на ИС-1 с "лобастым носом", потом на ИС с прямым носом - мешали и снижали уровень производства. Запускать в серию промежуточные варианты вредно и м.б. преступно. К сожалению этой болезнью КБ Котина страдало существенно больше чем КБ Морозова, хотя и оно на минуло переработки Т-44 уже по ходу серийного производства.

Андрей Рожков написал:
Что-то мне это резануло в памяти о трёх единых танках СССР: Т-64, Т-72, Т-80.

Вы воспоминания Морозова читали? Советую. Зарплата глав. конструктора танков в 70-х была 500 р. Поясните плиз что Вас резануло?
Только батон крошить на наше прошлое - нэ нада

Отредактированно Aurum (13.11.2009 23:52:20)

gorizont · 14.11.2009 03:32:39

jeeet написал:
Оригинальное сообщение #144262
Например, производство T-V велось на скольких заводах? А вот сколько: Maschinenfabrik-Augsburg-Nuremberg (MAN), точнее -- филиалы Kassel и Maschinenfabrik, Henschel, Demag, Niedersachsen-Hannover (MNH), Daimler-Benz (у всех -- тоже по несколько участков). Три из них строили и иные машины на этой базе, например САУ, ремонтро-эвуакационные... Т.е., в среднем (что неверно в частностях, но достаточно для наших целей) чуть меньше, чем по 1.000 шт. за время производства на сборочный участок. Нетрудно прикинуть "на пальцах", что это соответствует 2-3 машинам в сутки на участок... Ну как? Есть ещё вопросы о "технологичности"?

Наверняка выкладки неверные - просто по той причине, что производство Пантер шло неравнеомерно по годам - правильнее сказать, по нарастающей по октябрь или ноябрь 1944 года, а затем снова на спад.

jeeet написал:
Оригинальное сообщение #144262
немцы продолжали выпускать T-IV, который, к тому же, имел в эксплуатации на порядок меньше проблем, и отличался хорошим ресурсом и большими пробегами между ТО.

Меж тем это было с немецкой точки зрения совершенно вынужденное решение, поскольку танк у их считался морально и технически устаревшим, подвеска его архаичной и отличавшейся плохими динамическими характеристиками, да и при всей отработанности конструкции они находили приличное количество изъянов, не поддающихся "лечению" без серьезной модернизации, которая скажется на выпуске, а довести качества танка до Пантеровских все равно не позволит.
Трешка с их точки зрения была куда более хорошей маниной, но - увы для них - без резервов по модернизации вооружения.

Теперь по поводу ресурса - фиг его знает, но у Шпилберга сообщалось, что и трансмиссия его была так себе, возможно, нагрузка на конечную (бортовую) передачу (бортовой редуктор) ниже, чем у Пантер, потому и проблем таких не имела - но у него же такая вещь, как прямозубые шестерни, там стояли.
На Пантерах это было бедствие из бедствий (если быть точным - с последней шестерней, на вал которой насажено ведущее зубчатое колесо)- проблема в том, что выяснилось, что с 1942 года нужного для нее сорта стали немцы производить в нужных количествах не могут, а деталь из заменяющего ее сорта стали не выдерживает сколь-нибудь длительной эксплуатации в полевых условиях.
Как альтернативу рассматривали планетарный бортовой редуктор - его конструкция позволяла безболезненно использовать сталь-заменитель, но при "инвентаризации" выяснилось (еще в 1942 году), что во всем рейхе нет нужного количества станков для нарезки внутренних зубьев полых шестерен.
Довольно любопытный момент, ибо, например, когда потребовалось изготовить оборудование для сверления бортов корпусов Пантер под торсионы, в том же 1942 году аж десять восьмишпиндельных станков они достаточно быстро изготовили.

Отредактированно gorizont (14.11.2009 03:37:09)

shurik_63 · 14.11.2009 10:00:22

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #144602
Вы считаете ИС-1 промежуточным, а ИС-2 окончательным и наилучшим вариантом

По сравнению с ИС-2 да.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #144602
Если б в 1942 на ряду с Т-34-76 пошел бы в серию КВ-85 считал бы это очень своевременным и дальновидным решением. Тем более что парадоксальность вооружения и среднего и тяжелого танков одной пушкой была осознана еще с начала 1941 г.

Согласен. Но меня интересует вопрос почему не сделали.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #144602
В этом смысле вооружение нового танка ИС пушкой от "старого" КВ-85 было чисто технологическим т.е.промежуточным шагом. С учетом перспективы Т-34-85 это тем более очевидно. Но и ИС-2-122 так же не идеал. ИМХО удачна такая цитата:

Вроде наоборот башня от ИС на КВ поставили.
Лично меня 122 устраивает. Если не вести постоянных боев с бронетехникой, а сосредоточиться на НПП, то 122 всяко лучше 100.
Правда 152 еще лучше чем 122, а 203 чем 152.
А 122 на ИСУ ставить начали вроде из-за нехватки 152мм стволов. (Вот это точно не правильно, либо 100 или 85, но улучшенной балистики, либо 152 для нетанковых "SOFT" целей)

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #144602
До этого момента все перестройки тех. процесса - переход с КВ-85 на ИС-1 с "лобастым носом", потом на ИС с прямым носом - мешали и снижали уровень производства

Так КВ уже в 42 не обеспечивал защиты нормальной экипажа, а с приходом КВ-1с так вообще... хотели как лучше а получилось по Черноырдину. Менять его все равно надо. А партию для выявления болезней и отработки технологии все равно необходимо выпускать. Вот Вам и переходная модель получается. Те же бт-2, бт-5, бт-7, плюс его модификации. Выкиньте бт-2 и врядли получим бт-7 и т-34

Las · 14.11.2009 11:14:28

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144680
Согласен. Но меня интересует вопрос почему не сделали.

А у нас всегда так. Поэтому и т-28 с 85-кой в серию не пошёл, и КВ 107-миллиметровку не получил, хотя пушку сделали.

Scif · 14.11.2009 11:31:49

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #144602
. Танк ИС должен был быть вооружен 100-мм пушкой унитарного заряжания.

http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-000000 … 1225054528
8. М.Свирин: статья "Д-25: Альтернатив не было!" в версии ГСПО и последовавшая дискуссия
http://gspo.ru/index.php?showtopic=531& … entry28514

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144680
Если б в 1942 на ряду с Т-34-76 пошел бы в серию КВ-85 считал бы это очень своевременным и дальновидным решением.

А оно в габариты башни КВ лезет ?
и ..
"Отсутствие в боекомплекте выстрела с эффективной фугасной гранатой уменьшало его боевую ценность для прорыва подготовленных полос обороны противника, так как даже простой блиндаж в полтора-два наката противостоял 85-мм гранате.
Таким образом танк уже при рождении требовал нового более мощного вооружения."
Свирин. Д-25. Альтернатив не было.

Las написал:
Оригинальное сообщение #144702
КВ 107-миллиметровку не получил, хотя пушку сделали.

1. 106,7-мм пушка ЗИС-6 образца 1941 г. Производство ее было подготовлено в 1941 году на заводе 92. Пушка была довольно технологична, обладала освоенным промышленностью неплохим осколочно-фугасным снарядом. К числу недостатков ее можно отнести очень большие габариты казенной части, не позволявшие без переделки установить ее в башне танка ИС (и КВ), раздельное заряжание, замедлявшее скорострельность орудия, а главное, что боеприпасы для нее в 1943 г. уже не производились (велось только переснаряжение использованных гильз гранатами для орудий обр. 1940 г. и обр. 1910/30 гг.).

shurik_63 · 14.11.2009 13:18:47

Scif написал:
Оригинальное сообщение #144705
А оно в габариты башни КВ лезет ?

А оно разве не в башне стояло?
Когда приспичило то и башню новую сделали и пушку установили. Или Вы про стандартную башню от КВ?

Las · 14.11.2009 14:29:52

Scif написал:
Оригинальное сообщение #144705
1. 106,7-мм пушка ЗИС-6 образца 1941 г. Производство ее было подготовлено в 1941 году на заводе 92. Пушка была довольно технологична, обладала освоенным промышленностью неплохим осколочно-фугасным снарядом. К числу недостатков ее можно отнести очень большие габариты казенной части, не позволявшие без переделки установить ее в башне танка ИС (и КВ), раздельное заряжание, замедлявшее скорострельность орудия, а главное, что боеприпасы для нее в 1943 г. уже не производились (велось только переснаряжение использованных гильз гранатами для орудий обр. 1940 г. и обр. 1910/30 гг.).

У ЗИС-6 был автомат заряжания, требовалось подтащить снаряд на лоток, а заряжание происходило автоматически. Танк под эту пушку так и не сделали. В начале войны около 800 пушек отправили в мартен. (Из книги В.Г. Грабина "Оружие Победы")

gorizont · 14.11.2009 14:32:52

jeeet написал:
Оригинальное сообщение #144406
немцы не строили танки на конвейере, а без оного большая часть всего просто не даст заметного невооружённым взглядом эффекта. Т.е. то, что нам привычно и известно на примере Т-34, неприменимо к немецкому танкостроению той эпохи.

Да, конвейер был не "их методом". Правда, нельзя сказать, что данное обстоятельство непременно означало нетехнологичность. Скажем, при производстве такой технологичной машины, как Bf.109, конвейерные методы также фактически не использовались. Хотя немцы задумывались по крайней мере над переходом к конвейерному методу изготовления консолей крыла для Густава. Вышло, что организовать такое производство возможно только на заводе в Аугсбурге - там хватало площади для установки конвейерной линии. Но это я от темы отступил.
У меня такое подозрение, что немцы по преимуществу использовали для ускорения производства метод внедрения специализированных станков, которые делали несколько операций за один раз.
Вот, например, описание оборудования завода Хеншель АГ в Миттельфельде (дано по русскому изданию книги Джорджа Форти "Германская ьронетехника во Второй Мировой войне").
"Станки.
а) вертикальный двухрезцовый токарный станок с двумя фрезами на торцах одновременно осуществляет обработку как верхней панели для последующего крепления кольца башни, так и фрезеровку боковых панелей корпуса для последующего крепления последней передачи...
б) горизонтальный расточной станок с 8 шпинделями для обработки подвески и для расточек под торсионные стержни... Каждая расточная штанга представляющая собой автономный агрегат с электродвигателем, передвигающийся по горизонтальной направляющей...
Для выполнения различных операций по чистовой обработке боковин корпуса применяются различные модификации данного станка \по-моему, имеется ввиду, что используются различные насадки для разных операций, а станок - один и тот же, хотя, не факт, что я прав\...
в) двойные вертикально-радиальные станки на колонне... применяются для сверления отверстий для кольца башни в верхней панели конструкции. Одновременно два горизонтальных сверлильных устройства, аналогичных описанным в параграфе б), просвердивают небольшие отверстия в боковых панелях корпуса, необходимые для для сборки подвески...
г) ... весьма хитроумный двойной торцевой фрезерный станок, с помощью которого можно обрабатывать торцевые поверхности 12 подвесок одновременно...
д) несколько необычный сборный цилиндрический фрезерный станок с пятью фрезами в одной головке... для обработки полуфабрикатных поверхностей механизма рулевого управления в противовес обыному методу торцевой фрезеровки фланцев."

Отредактированно gorizont (14.11.2009 14:34:21)

Scif · 14.11.2009 16:55:43

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144743
Вы про стандартную башню от КВ?

Про стандартную, естественно.

Las написал:
Оригинальное сообщение #144759
У ЗИС-6 был автомат заряжания, требовалось подтащить снаряд на лоток, а заряжание происходило автоматически.

Размеры танка представили ? Цену вопроса вместе с установкой АЗ ?
Ну и бронепробиваемость

Mihael · 14.11.2009 17:03:16

ТАБЛИЦА БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ*
Боеприпас: Б-420
Угол Дистанция, м
500 1 000 1 500 2 000

60° ГП=120 ГП=108 ГП=92 ГП=86
90° ГП=140 ГП=130 ГП=110 ГП=95

*Гарантированное пробитие (ГП) означает 80% вероятность пробития брони.
Начальная скорость ББ снаряда 830 м/с

http://www.battlefield.ru/content/view/130/59/lang,ru/

Las · 14.11.2009 17:19:36

Scif написал:
Оригинальное сообщение #144795
Размеры танка представили ? Цену вопроса вместе с установкой АЗ ?
Ну и бронепробиваемость

Пушка помещалась в башню КВ-2. Места там было даже с избытком. Так что размер танка будет как у ИС-а. О цене говорит тот факт, что было выпущено около 800 неучтённых орудий, только за счёт внутрезаводских резервов. АЗ был очень прост. Он лишь поднимал снаряд к затвору и досылал его в казённик. Действовал АЗ за счёт отдачи.

Aurum · 14.11.2009 17:40:03

Las написал:
Пушка помещалась в башню КВ-2. Места там было даже с избытком. Так что размер танка будет как у ИС-а.

Перестаньте мести пургу... Считаете КВ-2 танком?

Las написал:
О цене говорит тот факт, что было выпущено около 800 неучтённых орудий, только за счёт внутрезаводских резервов.

Ни о какой цене это ничего не говорит. Грабинскую ЗиС-3 ~2000 шт. неучтенными произвели и на фронт отправили...
У ЗиС-6 раздельное заряжание, чем она лучше А-19, Д-25...?

Mihael · 14.11.2009 17:53:14

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #144803
У ЗиС-6 раздельное заряжание, чем она лучше А-19, Д-25...?

Скорострельность выше: 3-4 в/м.

shurik_63 · 14.11.2009 18:15:07

Scif написал:
Оригинальное сообщение #144795
Про стандартную, естественно.

А если ф-30 или ф-39?
На кв вроде должно уместится

Las · 14.11.2009 18:27:23

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #144803
Перестаньте мести пургу...

Непонял. Вы что, считаете что пушка в 122 мм меньше чем 107? АЗ у ЗИС-6 занимал не так много места, чтобы представлять проблему.

Las · 14.11.2009 18:28:44

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144810
А если ф-30 или ф-39?
На кв вроде должно уместится

Ф-39 должна поместиться. Она под КВ и проектировалась помоему.

shurik_63 · 14.11.2009 18:36:10

Las написал:
Оригинальное сообщение #144811
Непонял. Вы что, считаете что пушка в 122 мм меньше чем 107?

Предположу, что Aurum видит КВ-2 не как танк, а как тяжелое САУ.
Одним из недостатков КВ -2 была более плохая проходимость, надежность, мобильность по сравнению с КВ-1. Шасси получилось перегруженным. Так что ИМХО ставить в башну кв-2 107мм на корпус кв-1 не выход. Необходимо менять башню, модернизировать шасси.

Las · 14.11.2009 18:45:27

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144816
Так что ИМХО ставить в башну кв-2 107мм на корпус кв-1 не выход. Необходимо менять башню, модернизировать шасси.

Так никто и не предлагает делать КВ-2 с ЗИС-6. Просто испытания пушки проходили именно на КВ-2. И места в башне оставалось ещё много. Новая башня по размерам лишь немного превзошла бы башню КВ-1. Я уверен, что даже башня ИС-2 была бы великовата для ЗИС-6. Но куда как эффективнее Д-25, просто потому, что ЗИС-6 - специально спроектированная танковая пушка.

shurik_63 · 14.11.2009 19:01:00

Las написал:
Оригинальное сообщение #144821
Но куда как эффективнее Д-25, просто потому, что ЗИС-6 - специально спроектированная танковая пушка.

БОЕПРИПАСЫ РАЗДЕЛЬНО-ГИЛЬЗОВОГО ЗАРЯЖАНИЯ ДЛЯ 107-ММ ПУШКИ ЗИС-6
Индекс Масса, кг Масса ВВ, г Взрыватель
ОФ-420 17.2 2,15 РГМ, Д-1
ОФ-420У 17,4 2,01 УТГ-2
Ф-420У 16,54 1,8 УТГ-2
БОЕПРИПАСЫ РАЗДЕЛЬНО-ГИЛЬЗОВОГО ЗАРЯЖАНИЯ ДЛЯ 122-ММ ПУШЕК Д-25 И Д-30
ОФ-471Н 25 3,8 РГМ, Д-1, В-90
ОФ-471 25 3,6 РГМ, Д-1
по действию по SOFTвым целям 122 намного лучше. А ОФ снаряды применялись намного чаще чем бронебойные.
И бронепробиваемость у 122 лучше, пусть не намного всего на 5-10мм в среднем. единственный плюс у 107 - больше влезет и выстрел меньше весит.

Mihael · 14.11.2009 19:08:11

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144831
единственный плюс у 107 - больше влезет и выстрел меньше весит.

Еще скорострельность в 1,5-2 раза больше.

Отредактированно Mihael (14.11.2009 19:08:19)

Las · 14.11.2009 19:17:37

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #144831
по действию по SOFTвым целям 122 намного лучше. А ОФ снаряды применялись намного чаще чем бронебойные.

А 152 мм ещё лучше, а 460 мм ваще класс. Что есть танк? Этот вопрос ставился в 39-м. Похоже его не решили до сих пор.
Моё мнение танк во-первых должен бороться с себе подобными. Для борьбы с пехотой существует пехота, артиллерия и САУ. Конечно ОФС-ы тоже должны входить в боекомплект, но танк не должен превращаться в средство артиллерийской поддержки.

Отредактированно Las (14.11.2009 19:21:48)

#126 13.11.2009 20:57:46

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Metal написал:

#127 13.11.2009 21:00:47

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

#128 13.11.2009 22:48:58

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Las написал:

#129 13.11.2009 23:19:17

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

#130 13.11.2009 23:42:56

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

shurik_63 написал:

Андрей Рожков написал:

#131 14.11.2009 03:32:39

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

jeeet написал:

jeeet написал:

#132 14.11.2009 10:00:22

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#133 14.11.2009 11:14:28

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

shurik_63 написал:

#134 14.11.2009 11:31:49

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

shurik_63 написал:

Las написал:

#135 14.11.2009 13:18:47

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Scif написал:

#136 14.11.2009 14:29:52

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Scif написал:

#137 14.11.2009 14:32:52

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

jeeet написал:

#138 14.11.2009 16:55:43

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

shurik_63 написал:

Las написал:

#139 14.11.2009 17:03:16

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

#140 14.11.2009 17:19:36

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Scif написал:

#141 14.11.2009 17:40:03

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Las написал:

Las написал:

#142 14.11.2009 17:53:14

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

#143 14.11.2009 18:15:07

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Scif написал:

#144 14.11.2009 18:27:23

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

#145 14.11.2009 18:28:44

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

shurik_63 написал:

#146 14.11.2009 18:36:10

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Las написал:

#147 14.11.2009 18:45:27

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

shurik_63 написал:

#148 14.11.2009 19:01:00

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Las написал:

#149 14.11.2009 19:08:11

Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

shurik_63 написал:

#150 14.11.2009 19:17:37