gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144644
Наверняка выкладки неверные

Точных данных по участкам у меня нет (более того, я так и не смог даже узнать -- есть ли они сегодня в принципе), потому я и написал "неверно в частностях"... тем не менее, темпы сборки машин эти цифры передают отлично, тут важен порядок оных, потому как разница в подходе между по сути "постовая сборка" и "конвейерным" методами производства радикальны, что понимают далеко не все и не всегда. Я хотел показать именно это.

Во-вторую очередь, такие темпы и большое количество сборочных участков позволяют осуществлять подгонку и селективную сборку агрегатов, с жёсткими нормами на допуски, вносить частые изменения в конструкцию и выпускать большое число модификаций основной модели без заметного роста себестоимости. А в-третьих, увеличить производительность можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только за счёт увеличения числа бригад (т.е. отдельных постов на участке, участков -- что не отражено в источниках, и представляется маловероятным), либо -- снижением трудоёмкости сборки, т.е. упрощением конструкции (что расписано).

Да, уровень качества, его стабильность, всегда при постовой сборке будет ниже, чем на конвейере. Читайте С.Хонду и подшивки "Автомобильная промышленность США" (или Automotive Industris). Этот метод применим только к относительно умеренным сериям, вернее -- относительно мелкосерийному производству, вот тогда его гибкость становится важнем достоинством (гибкие конвейерные линии тоже хороши, но баснословно дороги, т.е. при малых сериях себестоимость будет высока).

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144644
производство Пантер шло неравнеомерно по годам

Потому и цифры -- ориентировочные, высчитывать среднее можно и с учётом пика производства в 44-м... только ни порядок цифр, ни суть дела не изменятся. Нам важнее понимать отличия в организации производства в Германии, СССР/США и т.д..

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144644
Меж тем это было с немецкой точки зрения совершенно вынужденное решение, поскольку танк у их считался морально и технически устаревшим, подвеска его архаичной и отличавшейся плохими динамическими характеристиками

Конечно вынужденное! Тем интереснее сам факт сохранения в производстве именно его. Евгений Москалёв (т.е. человек лично имеющий дело с обсуждаемыми нами машинами ) как-то назвал вот такие цифры "Вот например для четверки замены масла идут так 500 км потом 1000 потом 2000 и далее каждые 2000 до 24000 когда машина уходила на заводской ремонт(хрен его знает сколько это в часах ( думаю 1000). У пантеры 500 1000 далее до 11000 (ну часов 500-600)" 24.000 км до капремонта -- это не просто много по меркам танков ВМВ, это даже больше, чем любая модификация "Шерман"... Т.е. T-IV мог усиленно эксплуатироваться, и быть в нужном месте в нужное время... что делало его значительно более практичным!

По траблам "Пантера" написано много, но мало кто цитирует вот это: "В ноябре 1943 года, начиная с двигателя №8322575, максимальные обороты были ограничены 2500 об./ мин. Кроме того, двигатели оснащались ручным термодатчиком маслорадиатора. [это как "ручным датчиком"?! -- jeeet]

Двигатели Maybach HL 230 Р30 с номерами 8321812–8322581 в октябре-ноябре 1943 года прошли капитальный ремонт и получили в дополнение к номеру литеру «М». Необходимость ремонта объяснялась тем, что двигатели этой серии часто страдали от поломок подшипников. Начиная с двигателя №8322581 (ноябрь 1943 года) улучшенные подшипники устанавливались еще при сборке.

Из-за частых поломок коленвала в январе 1944 года начиная с двигателя №8323426 коленвал получил восьмой подшипник.

В марте 1944 года на двигателях Maybach HL 230 Р30 (начиная с двигателя №8324290 Maybach и №8322110 Auto-Union) стали использовать новые поршни. Степень сжатия при этом уменьшилась с 1:6,8 до 1:6,4" это из  Frank Kuhler, "Kampfpanzermotoren in Deutschland 1939 - 1990" и Thomas L. Jentz "Der Panther - Entwicklung, Ausfьhrungen, Varianten, Charakteristische Merkmale, Kampfwert" Podzun-Pallas Verlag 1997, у меня их полностью нет, есть отдельные конспекты-выписки, цитирую время от времени.

Ресурс основных агрегатов танка не только заметно уступал T-IV, но и не отвечал требованиям мобильности частей. Несмотря на рывок в производстве танков в Германии в 1944 г., новые модели несмотря на превосходство над всем и всяк в уровне защиты и могуществе оружия, просто не реализововали это -- танка в нужном месте и в нужное время не было... он сломался на перегоне.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144644
а довести качества танка до Пантеровских все равно не позволит

Тем временем произошла переоценка требований к технике, и начаты работы по "серии Е", которая мыслилась как замена и T-IV, и T-V, и всего прочего. Т.е. факт одновременного выпуска упоминаемых машин -- не случайность, не недосмотр, а трезвая оценка ситуации и на фронтах, и в промышленности. Относительный уровень T-IV и T-V был в этом плане сравним... за первый -- меньшая трудоёмкость (в некоторых источниках фигурирует двухтратная разница!), надёжность и ресурс, за второй -- сочетание защита/могущество оружия, в общем -- это танки для разного применения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144644
Теперь по поводу ресурса - фиг его знает

Да нет -- данные надёжные: трансмиссия просто чаще упоминается, но там проблемы не только с изготовлением и сборкой, но и масса конструктивных дефектов (которые устраняли в ходе выпуска и доработок уже сделанных машин), всё же подобного типа теже МП немцами ранее не применялись; двигатели -- после ряда модификаций (см. выше часть из них), махнули рукою -- и предписали ограничиваться в эксплуатации оборотами до 2,500, т.е. с учётом дефорсирования (снижение степени сжатия), это далеко от "700 л.с.", а ближе к 520-550... что не только снижало подвижность (она в реальности не превышала такие показатели на T-IV "средних" версий), но делало ставку на выбранную концепцию проигрышной! Вот откуда многообразие проектов именно танковых моторов. На T-VIB ресурс двигателя -- 2,000 км , на T-V -- ну вдвое, ну втрое, выше... сравнения с 24,000 км нет.

"Der HL 230 lieferte bei 3.000 U/min eine Hцchstleistung von 700 PS, die Dauerleistung von 600 PS ergab sich bei 2.500 U/min. Aufgrund der Mдngel, die durch die fehlende Erprobung zwangslдufig vorhanden waren, hielten die ersten Motoren der Hцchstdrehzahl aber nicht stand. Obwohl es gelang die Probleme zu beheben, wurde in der Praxis die Marke 2.500 U/min als Hцchstdrehzahl beibehalten. Die Tigerfibel meint dazu: "2.600 Umdrehungen in der Minute im 4-Takt liebt der Tiger." Zu einer Umdrehungszahl ьber 3.000 sagt sie "Das Wasser kocht, das Цl hцrt auf zu schmieren, die Lager, Kolben und Ventile brennen fest - aus...". [у меня со шрифтом проблема, нет умляутов... понятно без них?]

"AuЯerdem wurde extra ein Untersuchungsausschuss der Panzerkommission einberufen, der ein Sofortprogramm zur Behebung der Schдden erstellen sollte und somit eine Betriebssicherheit von 2.000 km (ca. 100 Betriebsstunden) gewдhrleisten sollte." -- 100 моточасов, однако Это цитаты из Кюхлера, я их уже неоднократно приводил...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144760
Правда, нельзя сказать, что данное обстоятельство непременно означало нетехнологичность

Нужно Просто, как очень точная аналогия: конвейеры Honda и участок постовой сборки Honda NSX (се6редины, скажем, 90-х). Так вот, NSX обходился в несколько раз больше человеко/часов, чем Legend, причём -- с намного более высококвалифицированными кадрами. Если и этого примера недостаточно -- выпуск двигателей, на конвейере и постовыми методами (оба используются, скажем, IVECO)... Никогда ещё не были зафиксированы себестоимость и трудозатраты со сравнимым уровнем для этих двух методов. Не стоит делать исключение и из немецкой промышленности, тем более, что она таковым и не была (можете посмотреть на объёмы вупуска тех же автомобилей и их цен для Bussing, например, и Opel или Ford, и сравнить это с показателями американских отделений GM и Ford, ничего выбивающегося из общих закономерностей там нет).

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144644
Как альтернативу рассматривали планетарный бортовой редуктор  - его конструкция позволяла безболезненно использовать сталь-заменитель

Там ещё более жёсткие требования к соблюдению ряда условий (например, по коеффициентам трения материалов, которые изменяются и от изменения химсостава сталей, и даже от режимов термообработки...)...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144644
Довольно любопытный момент, ибо, например, когда потребовалось изготовить оборудование для сверления бортов корпусов Пантер под торсионы, в том же 1942 году аж десять восьмишпиндельных станков они достаточно быстро изготовили

Или вывезли... немцы ещё те барахольщики были, даже с Украины вывозипли устаревшее оборудование, во Франции побирались, чехов напрягали с заказами... а по нарезке шестерён со сложным зацеплением, так тогда почти монопольно станки поставлял "Глезер"... т.е. это две большие разницы.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144760
использовали для ускорения производства метод внедрения специализированных станков, которые делали несколько операций за один раз

Только вот производительность упиралась больше в сборку -- насквозь "ручную"! Одни только разводка системы централизованной смазки или установка трансмиссии (и привода МП башни, с его гидравликой и приводом оной от двигателя через систему отбра мощности) чего стоили... На ранних машинах корму варили из кучи деталей, да и далее разделка листов под наклонную установку брони требовала затрат времени и сил ("малковали"), МО с перегородками, по идее -- герметичными... и т.д. и т.п. -- нет, не получается. К тому же, я так и не нашёл списка поставщиков -- т.е. я имею в виду, что далеко не все детали изготавливались на самих участках... добавим сюда логистику ("точно вовремя" у немцев не родилось!) и прочее... я нахожу, что производство было ограничено именно монтажём/окончательной сборкой.

Этому косвенно могут служить подтверждением и известные фотографии участка сборки САУ на MAN: стоят корпуса с силовой установкой, но их -- на несколько дней, а то и неделю работы, т.е. досборки.

Описания взаимодействия поставщиков узлов, деталей и агрегатов и конечных сборщиков "Пантер" я не втречал -- и сомневаюсь что вообще описано, слишком уж за рамками классической утрированной схемы историографии это находится! А без таких данных многие моменты так и останутся неучтёнными, непонятыми в конечном итоге.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144760
описание оборудования завода Хеншель АГ в Миттельфельде

А другие участки? А производительность именно этих единиц оборудования? А количество доводочных операций -- доводка поверхности, контроль?.. Точность оборудования?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144760
по-моему, имеется ввиду, что используются различные насадки для разных операций, а станок - один и тот же, хотя, не факт, что я прав

Скорее -- именно несколько однотипных станков с различной точностью... так больше отвечает тому, что написано (хотя тут ещё двойной перевод).

Тем не менее, картина какая-никая, а есть, складывается, без многих деталей, но -- цельная. Ничто особо противоречащего одному другому нет. И не забываем о фактах: T-III снят с производства, T-IV сохранён, T-IV, T-V, T-VI и VIB подлежали по планам замене на "серию Е", которая имела иную техническую идеологию.

Mihael написал:

Скорострельность выше: 3-4 в/м.

Mihael написал:

Еще скорострельность в 1,5-2 раза больше.

А с чего она больше если выстрел раздельный? Что прибойником работать уже не надо?

В танковом бою важна не продолжительная скорострельность. Можно и раз в минуту стрелять, что б не запариться. Важен интервал между первым и вторым выстрелом. Если у Тигра он 6-10 сек. то у ИС-2-122 он 15-20 сек. (скорострельность считайте сами). И у любой пушки с раздельным заряжанием меньше он не будет. Вот и получается, что за то время пока ИС зделает 2 выстрела, Тигр сделает 3.
Только в большинстве случает 3-й выстрел Тигру делать не приходилось...

Las написал:

Непонял...

Какой вывод можно сделать из того что в башню КВ-2 пушка влезла? Никакого! Или Вы предлагаете такую башню на ИС впендюрить?

По наводке Scif
Из статьи М.Свирин: статья "Д-25: Альтернатив не было!"

            100-мм пушка Д-10     122-мм пушка Д-25
Вес cнаряда (кг)     15,6             25
Нач. скорость (м/с)     890             800
дальность     0 гр     30 гр 55 гр     0 гр     30 гр 55 гр
300 м     164     136     76             160     130     72
500 м     159     132     73             155     127     70
1000 м     149     122     68             144     117     65
1500 м     138     112     62             133     107     60
2000 м     127     103     57             122     98     55

Вполне очевидно, что Д-10 лучше чем Д-25, хотя у М.Свирина возникают какие-то сомнения и вывод делается противоположным! (всю дискуссию я ещё не читал).

Las написал:

Моё мнение танк во-первых должен бороться с себе подобными.

Полностью согласен

Но хотелось бы вернуться к нашим баранам - нем. танкам

Отредактированно Aurum (14.11.2009 20:09:11)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144866
Вполне очевидно, что Д-10 лучше чем Д-25

Плохо читали:))

Совершенно секретно
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ

тов САТЭЛЬ Э.А.

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА

Как показали опытные стрельбы, по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера", располагаются в следующем порядке:

1. 122мм танковая пушка "Д-25" (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг.. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция
2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг

Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=39 - подвесил в тему.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144887
Очень хотелось бы узнать какова "предельная" дистанция? Небось километров 5

"Еще не предел" = решили что хватит.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144887
А как эта цитата согласуется с приведенной Свириным таблицей бронепробиваемости в которой абсолютно на всех дистанциях и углах бронепробиваемость Д-10 лучше чем Д-25?

) ниже посмотрите по ссылке. Именно такой вопрос

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144887
Или нашу броню, которая лучше немецкой, пушка Д-10 бьет лучше чем Д-25, а вот паршивую немецкую броню наоборот

У..
поищите текст Свирина "немного о броне". Я ссылку на него в сборнике давал, ЕМНИП.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144887
эту дурню как раз прочёл.

Я рад, что вы себя считаете сильно умней и гораздо больше знающим реальное состояние дел, чем

ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ТЕХОТДЕЛА НКВ
Генерал-майор Инж.Арт. Службы: /ТОЛОЧКОВ/
НАЧ. СЕКТОРА ОПЫТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ: /ВОЛОСАТОВ/

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144853
Только вот производительность упиралась больше в сборку -- насквозь "ручную"

Даже в случае конвейерного производства - в те годы сборка на нем также "совсем ручная".
Кстати, а вы совершенно уверенны, что конвейерное производство Т-34 и как вы называете стапельное в Германии так уж радикально отличались?
Нпример, у того же Форти в описании упомянутого моим постом выше описания завода: "Линия по сборке корпусов. В цеху №3 находятся две линии по сборке корпусов... На первой линии, построенной с учетом последних достижений техники, массивый корпус передвигается от станка к станку по рельсам, при помощи специальных колесных тележек...".

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144853
К тому же, я так и не нашёл списка поставщиков -- т.е. я имею в виду, что далеко не все детали изготавливались на самих участках... добавим сюда логистику ("точно вовремя" у немцев не родилось!) и прочее... я нахожу, что производство было ограничено именно монтажём/окончательной сборкой.

Еще бы, если к тому же учесть децентрализацию производства во второй половине войны...

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144853
А другие участки? А производительность именно этих единиц оборудования? А количество доводочных операций -- доводка поверхности, контроль?.. Точность оборудования?

Книга где-то на файлообменниках есть. Производительности там не дано, блоковая схема цеха по участкам есть, некоторое (неполное описание) есть. Правда, для производства Пантер это поможет лишь по аналогии - на этом заводе Хеншель производила Тигр Б.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144853
тносительный уровень T-IV и T-V был в этом плане сравним... за первый -- меньшая трудоёмкость (в некоторых источниках фигурирует двухтратная разница!), надёжность и ресурс, за второй -- сочетание защита/могущество оружия, в общем -- это танки для разного применения.

Возможно. А немцы при том оценивали трудоемкость изготовления Пантеры в отношении "трешки" как 1,25:1.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144853
а по нарезке шестерён со сложным зацеплением, так тогда почти монопольно станки поставлял "Глезер"... т.е. это две большие разницы.

Кто такие? Оригинальное название не приведете? Я знаю под таким названием только кузовную компанию в Дрездене.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144853
Там ещё более жёсткие требования к соблюдению ряда условий (например, по коеффициентам трения материалов, которые изменяются и от изменения химсостава сталей, и даже от режимов термообработки...)...

Прошу прощения. Они предполагали не планетарную в полном смысле этого слова - в бортовом редукторе она нафиг не нужна, а эпициклическую. впрочем, как раз ее ведомая шестерня является пустотелой.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #144878
Ну и габариты еще и АЗ припишите к башне КВ-2.

Видимо вы совершенно не представляете себе АЗ для ЗИС-6. Это просто лоток, который поднимает снаряд на уровень затвора (тоже самое заряжающий делает вручную, или вы хотите сказать, что для заряжающего снаряды меньше?). Длина лотка немногим больше длины снаряда. Т.ч. АЗ никак не влияет на увеличение размеров башни. Его влияние ограничивается увеличением диаметра погона.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144936
Ну, цифры просто чудесные... особенно, учитывая КУДА же можно было установить 12.000 HL230 в год?! Не говоря уже о том, что в Friedrichshafen выпускалось не более 50% моторов с маркой Maybach... кстати, как проверка: есть там данные по истории модификации этого чуда? Т.е. о датах перехода к дополнительной опоре полноопорного коленвала, новых поршнях и т.д., включая даже просочившееся к М.Барятинскому ограничение в эксплуатации оборотов на 2,500?

Я их привел по книге, но на уровне вопроса верю-не верю, ибо прямой ссылки к цитате нет, а понять, из какого из приведенных источников он то взял - нет никакой возможности.
Но - 140000 за всю войну (с 1939 года) и всех типов. А в 1944 году - да, большинство из выпущенных были HL-230.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144936
Так на "Panther" имели двухпоточные трансмиссии, МП планетарные, натурально. И ничего им не мешало их производить, кстати, до этого таких у немцев не было.... На "четвёрках" планетарные МП, но другого типа...

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144936
Ну, что там требовали "панцерваффовцы" я не знаю, не увлекаюсь некромантией, а вот на тяжёлых грузовиках планетарные колёсные редукторы -- явление привычное... и давнее. Планетарки же компактными могут быть при большом передаточном отношении, передаваемый момент выше и т.д., но они -- сложнее в производстве, это есть такое.

Скорее конечно, все же последняя редукторная передача - она же бортовая, все же была планетарной, а не просто эпициклической. Здесь я сам не вполне понял из текста, надо посмотреть по Тигру Б, тогда станет понятнее.
Но - производство бортового редуктора для Тигра Б было вдвое трудоемко. Немцы подумывали об унификации Пантеры по этому узлу с Тигром, но не смотря на ненадёжность этого узла на Пантере не решились - трудозатраты на производство "Тигриного" бортового редуктора были в 2 раза больше и требовали как раз тех станков, которых в Германии не хватало - то есть из-за одного - единственного узла производство танка пришлось бы сократить.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144936
С аналогией здесь проблема небольшая -- "тигра" имела по большей части соединение листов корпуса под прямым углом, т.е. малковка проще...

Тигр-Б, тот, который у нас называли Королевским. Так что аналогия больше, чем вы подумали.

Вниманию Scif:
В.Малышев Сталину, Берия от 8.VIII. 1944 г.
http://www.battlefield.ru/ru/documents/ … tter1.html

Кстати, Толочков/Волосатов в докладной от 12 Сентября 1944 г. ещё и о зенитных пушках (параллельно с выводами об Д-10/Д-25) успели поумничать.

...
Единственно несомненной на сегодняшний день является необходимость повышения начальных скоростей для зенитных пушек, в которых повышение начальной скорости резко увеличивает потолок и уменьшает полетное время.

Просим Ваших соответствующих указаний.

То, что потолок зениток находится в медленной КОРНЕВОЙ зависимости от нач. скорости т.е. чем больше скорость тем МЕНЬШИЙ относительный прирост потолка даёт её приращение вероятно осталось неведомым ген.-майору и нач. сектора.

Могу предположить, что по приказу Толочкова и по согласованию с Волосатовым в военное время синус может дорости до 4 (если того потребует военная необходимость)

Какие бы указания им дать, куда бы направить...?

Отредактированно Aurum (15.11.2009 03:08:30)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144985
Вообще, что ЗиС-6, что МЛ-20 - пехотные орудия впендюренные в башню КВ-2

Никак не могу с вами согласится. ЗИС-6 - дальнейшее развитие пушки Ф-42. Это СПЕЦИАЛЬНО спроектированные танковые пушки. Их конструкция повторяет пушку Ф-34. Если вы не знаете историю их создания, почитайте Грабина "Оружие Победы". Грабин там так и пишет, что их проектировали заново.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #145073
Вам известно, например, что выпуск скажем Т-34-85 был бы невозможен в принципе без поставки по ленд-лизу 3 станков (ибо в СССР после эвакуации был всего 1 станок для обработки погона башен диаметром более 1500 мм - он обслуживал программу выпуска КВ/ИС).

Так человек и предлагает делать КВ, используя этот станок. Как и в реале. Но с более мощной пушкой (оставим пока в стороне конкретную пушку). В чем проблемма?  Или я не правильно понял?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #145077
Но с более мощной пушкой (оставим пока в стороне конкретную пушку). В чем проблемма?  Или я не правильно понял?

В теории выпускать можно.
На практике есть проблемы у шасси КВ, нет готовой башни , ну и габариты плюс цена.
При том что реально пушки в серии нет (Д-25 серийная), и никаких плюсов по бронепробиваемости у 107-мм тоже нет.
А ОФС хуже.