Скучный Ёж написал:

#1449427
Так для улучшения и доработки надо знать необходимую скорость затопления.

Нет, в данном случае принцип другой: чем больше скорость затопления, тем лучше.
Вне зависимости от того, насколько скорость стала больше в количественном исчислении.

Скучный Ёж написал:

#1449429
Т.е. реализована на тех же мощностях

Ну, по факту-то, все трубы находятся в трюме одного и того же корабля.
Так что да, можно было бы сказать, что мощности общие, если бы не:

Скучный Ёж написал:

#1449429
путем использования собственных оконечных труб

Именно трубы, задействованные в противокреновой системе, определяют её эффективность.
А не магистральная труба, общая для нескольких систем.

РыбаКит написал:

#1449450
И все в итоге упирается в проходное сечение заборного кингстона..

Ну да, так и есть.
И с ним - всё в порядке (с сечением кингстона).

РыбаКит написал:

#1449481
Ну дальше тоже нахомутать можно

Речь не о том, что можно, а о том, чего сделано не было.

Скучный Ёж написал:

#1449522
ну с позиции, когда надо подогнать ответ под результат конечно можно и так, но обычно это считается "ненаучным объяснением".

Нет, не так.
Это работает в том случае, когда необходимо получить максимально возможный результат.
Впрочем, я посмотрю у Румса-Костенко.
Вроде, там были какие-то численные значения.

Скучный Ёж написал:

#1449427
Так для улучшения и доработки надо знать необходимую скорость затопления. То есть чтоб говорить о "недостаточно", надо привести цифры...
И не задним числом рассчитанные.
У Вас эти цифры есть?

Да, цифры есть.
Нашёл у Костенко (техническое описание и схемы выполнения доработок я опустил):
"Система выпрямления крена на броненосцах типа "Бородино" [ 34 ] крайне несовершенна.  ...
Поэтому в 8 минут можно было наполнить с борта только один отсек, что давало около 1,7 градусов крена.  ...
Это внушало опасность, что в нужную минуту крен не успеют выпрямить.
Поэтому на "Орле" по системе затопления бортовых отделений сделали те переделки, какие были выполнимы, чтобы насколько возможно ускорить затопление.
Это Вам к вопросу о "подгонке под ответ", "ненаучности объяснений", и прочих расчётах с цифрами. Их не было, а просто старались ускорить выравнивание всеми возможными способами.
...
После всех сделанных переделок в 8 минут можно было выпрямить крен в 8 - 10 градусов."

Таким образом, эффективность работы системы выравнивания крена повысилась в шесть раз (В шесть, Карл!).
И обратите внимание, что теперь система позволяла быстро компенсировать крены вплоть до предельного значения для перегруженных Рожественским  "бородинцев", когда под воду уходили нижние кромки орудийных портов центральной батареи.

Отредактированно Kronma (13.06.2020 20:15:15)

Скучный Ёж написал:

#1449559
Суворов

Вы хотите сказать, что на Суворове были проведены аналогичные работы?

mangust-lis написал:

#1449563
Вы хотите сказать, что на Суворове были проведены аналогичные работы?

Мамай написал:

#1449567
Где-то есть точные данные, из-за чего они перевернулись?
Т.е., понятно, что из-за утраты поперечной остойчивости. А в деталях?

я хочу сказать, что это не похоже на "системный недостаток",
но похоже на то что в эти корабли много попали, что сильно повысило требования к скорости реакции - важен же не просто факт крена, но и понимание из-за затопления каких отсеков он появился (а это вопросы связи, организации и управления).
в Орел попало меньше - потому там и коммунакации работали, и было время ивозможность осознать, расчитать параметры и задействовать систему.
в Суворов попало сильно больше - и то что он продержался до вечера делает честь его команде, в том числе и трюмным.

Скучный Ёж написал:

#1449577
я хочу сказать, что это не похоже на "системный недостаток",

Я задал свой вопрос не в плане оппонирования Вам. Просто стало интересно. Существуют ли хоть какие-то подробности? Или их в принципе нет?

Скучный Ёж написал:

#1449559
Ну перед боем-то порты под воду не уходили.

Из-за значительной перегрузки (в т.ч. походной, по вине Рожественского) нижние кромки орудийных портов уходили под воду при крене 8 градусов, и не важно, возник этот крен перед боем или во время него.
Так что уходили.

Скучный Ёж написал:

#1449559
Кто до этого боя мог предсказать получение повреждений от артиллерии, способных вызвать наростание крена более чем в 5гр за 30 мин?
Т.е. откуда известно что 1.7гр за 8 минут - это мало?

Вы опять не про то... 
Дело вовсе не в том, "мало это", или не мало, или в каких-то численных значениях/ограничениях.
Инженеры-проектировщики должны были обеспечить максимально быстрое затопление отсека, исходя из имеющихся фактических возможностей.
А на "бородинцах" получилось так, что технические возможности для быстрого затопления были, но проектировщики ими не воспользовались.
Видимо, посчитали, что 8 минут для 1,7 градусов вполне достаточно.
Вот это я и называю "системным недостатком".
И чтобы его исправить, нужны были светлые головы и умелые руки.
На "Орле" нашлось и то, и другое.
В отличие от других кораблей, и от руководства эскадрой.

Скучный Ёж написал:

#1449559
А-III и Бородино перевернулись через 4 часа.

Оба этих корабля в бою "долгое время шли с креном", который "казалось, то уменьшался, то увеличивался".
Это и говорит о недостаточной производительности системы выравнивания крена, и косвенно о том, что никаких доработок системы на других "бородинцах" не проводилось.

Скучный Ёж написал:

#1449577
в эти корабли много попали, что сильно повысило требования к скорости реакции - важен же не просто факт крена, но и понимание из-за затопления каких отсеков он появился (а это вопросы связи, организации и управления).

Не усложняйте.
Доработанная и улучшенная система работала гораздо проще, чем Вам кажется.
На "Орле" с кренами справлялись 3...4 человека: Румс и несколько трюмных.

Кстати, возник попутный вопрос: при наличии крена необходимо было вносить поправки в таблицы стрельбы, так?
Как сидя в башнях, повёрнутых на траверз и ведущих огонь самостоятельно, можно точно оценить величину крена?

Отредактированно Kronma (14.06.2020 00:00:55)

Мамай написал:

#1449593
Я задал свой вопрос не в плане оппонирования Вам. Просто стало интересно. Существуют ли хоть какие-то подробности? Или их в принципе нет?

Тут источник по Бородино к примеру только один - все остальное это наблюдаемое с других кораблей.
При этом Ющин давал показания в гораздо большем объеме, чем есть в официальном издании. К примеру на "Комиссии для выработке мер к устранению пожаров на кораблях" его Цивинский опрашивал: относительно пожаров он показал "что хотя пожар и были на броненосце,  но он лично, находясь в носовом каземате, сам не видел и что именно горело не знает".

так что подробности порыть наверное можно больше, чем в работе ВИК, но однозначных ответов и сенсаций там вряд ли будет.

Kronma написал:

#1449604
Кстати, возник попутный вопрос: при наличии крена необходимо было вносить поправки в таблицы стрельбы, так?
Как сидя в башнях, повёрнутых на траверз и ведущих огонь самостоятельно, можно точно оценить величину крена?

там же какой-то маятник для этого висит.

Kronma написал:

#1449604
Видимо, посчитали, что 8 минут для 1,7 градусов вполне достаточно.
Вот это я и называю "системным недостатком".

"системный недостаок" - это отсутствие теории, которая позволяет оценить что много, а что мало в "современном бою".
вот это - а не диаметр труб - позволяет в один ряд поставить Ослябя, Бородино и А-III: пропускная способность и реализация могла быть разной, но в любом случае не известно их достаточность.

Kronma написал:

#1449604
Не усложняйте.
Доработанная и улучшенная система работала гораздо проще, чем Вам кажется.
На "Орле" с кренами справлялись 3...4 человека: Румс и несколько трюмных.

использовать можно, но надо знать куда перепускать воду - то есть чтоб что-то затопить симметрично надо сначало установить что именно затоплено (из-за чего крен), можно ли это починить или нужно выравнивать и т.п. - это именно управление и связь.
то есть, система могла быть доостаточной, но её не воспользовались вовремя. На том же Орле её тоже задействовали далеко не сразу - и это при гораздо меньшем воздействии противника.

Скучный Ёж написал:

#1449613
там же какой-то маятник для этого висит.

Да? Не обращал внимания.

Скучный Ёж написал:

#1449613
"системный недостаок" - это отсутствие теории, которая позволяет оценить что много, а что мало в "современном бою".

В данном случае не нужна никакая теория, потому что не нужна никакая оценка.
Всё и так очевидно: чем быстрее - тем лучше!
Это как с количеством топлива, например. Никто и никогда не скажет, что топлива на борту "слишком много". Оно никогда не бывает лишним. Разумеется, я говорю о проектных значениях.

А системный недостаток в том, что этому параметру (времени затопления) не уделялось должного внимания, хотя ещё Тыртов в своём приказе обратил на это внимание.

Скучный Ёж написал:

#1449613
На том же Орле её тоже задействовали далеко не сразу - и это при гораздо меньшем воздействии противника.

Её задействовали сразу, как в ней возникла необходимость: когда матросы без разрешения отдраили горловину и перепустили воду в бортовой коридор.
И продолжали использовать в дальнейшем до конца боя.