Grosse написал:

Оригинальное сообщение #145026
А хотя бы поверхностная аналогия - в чем?

В харизме:) Оба производили впечатление решительных начальников, имеющих собственное видение событий, всегда знающих ответы не только на вопрос "Что делать?", но и на вопрос " А как?"-"Делай как я!". Оба были способны добится от подчиненных выполнения поставленных задач(естественно в разной степени), вселить в подчененных веру в себя, повести за собой.Вообщем из хрестоматийной пары "Скобелев-Куропаткин" оба-Скобелевы. Различий конечно больше.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #145176
конечно не без этого - но это тоже мнение очевидца... дыма без огня не бывает...

Сложно оценивать мораль людей из 19 века по нынешним стандартам. Да и дистанция между мичманом-кавторангом и адмиралом изрядная. Взгляды руководителя на методы управления коллективом и воспитания личного состава ИМХО меняются со временем и с приобретенным личным опытом. Нахимов "воспитывающий" матросов кулаками (вспомним приказ Сенявина в 1827) и Нахимов с установкой "матрос-наше все"-один и тот же человек, постигший необходимость заботы о подчиненных, недостаточной эффективности только наказаний, "кнута" без "пряника" для повышения боеспособности флота. Голый практицизм, подчиненный "понимающий свой маневр", принесет больше пользы чем забитый автомат. Если такая трансформация произошла с Нахимовым, то и Лазарев ИМХО не исключение.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #145503
Смотрю тема уже перешла из интернета в бумажные издания

Да, товарищщь явно поспешил - тема не закончена и, вероятно, что выяснится, что "мальчика и не было" при Синопе. Что тогда - новую статью со звучным названием "Нас обманывали 150 лет!!!"?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #145512
Что тогда - новую статью со звучным названием "Нас обманывали 150 лет!!!"?

Звездун-задушевник-это даже не профессия, это состояние души...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #145521
В мае, в разделе "От парусов к пару"

А меня когда я на одном форуме спрашивал по командирам ЭБР - "интеллектуальным бандитом" назвали... А тут - играючи - бац и статья...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #145531
а кто-то притулился на табуреточке и конспектирует, конспектирует...

Чтож теперь делать? "Следить за базаром"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #145558
Почему?

Могу предположить, что нашлись трезвые головы и высказали мнение,что все ведущие империи строят уже для своих флотов не пароходо-фрегаты, а винтовые корабли. И что нужно срочно разрарабатывать программу винтового кораблестроения. Но практических проектов ещё не было, тем более возможности заказа машин и винтов. Предположение, конечно. Первое, что пришло на заданный вопрос.
А если бы смогли и построили? Чудная альтернативка получается - ЧФ встречает союзную эскадру в Черном море разведотрядом из трех винтовых фрегатов с 28 бомбическими 68-ф орудиями на каждом!

Отредактированно Warman (16.11.2009 17:13:32)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #145579
Чудная альтернативка получается

Так два винтовых пароходо-фрегата в Англии таки заказали - построить до войны не успели (не захотели?)

vov написал:

Оригинальное сообщение #145599
Тогда "героический прорыв" (он же бегство) совершил какой-то неизвестный нам турок? Или столь же неизвестный нам другой "советник"-англичанин?

Встречал в описаниях такую фразу "На Таифе находились Слейд и Мушавер-паша" - возможно просто описка, но из каких источников известно что Слейд и Мушавер-паша - одно лицо?

Давайте рассуждать логически - если admiral in the Turkish navy, with the title of Mushaver (consulting) Pasha - он же captain R.N. Adolphus Slade совершил по отношению к туркам недостойный поступок и не оправдал своего предназначения как советник во время своего нахождения в Синопе в конце ноября 1853 года, то логично было предположить, что он будет вынужден подать в отставку и вернуться в R.N. (если бы его там приняли хоть в одну кают-компанию). Однако он служил у турок всю Крымскую войну и после неё до 1866, был с почетом уволен и из R.N. с присвоением звания контр-адмирал и в отставке был не забыт и получил ещё и вице-адмирала! Могу по факту предположить, что такой офицер ничем себя не запятнал ни на службе Султану, ни на службе Королеве, а вовсе даже наоборот. Уважаемый и заслуженный офицер (не для России, конечно, а для своей Королевы)!

Отредактированно Warman (18.11.2009 01:13:30)

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #145639
Отправляю себя в "изгнание" на две недели. :-)

возвращайтесь!

Warman написал:

Оригинальное сообщение #145628
Давайте рассуждать логически

Вообще, непонятно, зачем была направлена «зимняя эскадра» в Синоп.
Кайзерли Ахмет-паша с 18 легкими судами должен был конвоировать транспорты на Кавказ и перевозить войска, его подкрепили суперфрегатом Нусретие 74, на котором пошел Слейд (по просьбе Капудан-паши), это подтверждают все материалы – английские, французские, турецкие. Еще раньше все сильные паровые суда – 4 пх-фр и винтовой фр. Мухбири-Сурур 22п повези боеприпасы в Батум (Мухбири-Сурур, видимо, вскоре вернулся из-за поломки машины). Это все логично. Но зачем нужна была эскадра в Синопе? Когда Слейд перед уходом узнал о решении направить ее в Синоп, он настоятельно рекомендовал капудану послать туда ЛК. Кроме флагмана (Махмудие 128) у Босфора были 3 турецкие ЛК (2-90, 1-74) и 3 египетские (все – 100-пуш.). Они не были еще готовы к выходу в море (для крейсерства), но наверняка могли пройти небольшое расстояние до Синопа, если уж решили туда что-то посылать. Британский посол (который особенно старался сделать войну неизбежной) отговорил от этого Султана (хотя его морской министр (капудан-паша) ссылаясь на советы Слейда, очень просил его послушать этих советов («я сделал все, что было в моих силах».- сказал он Слейду в онце ноября, когда тот вернулся в Стамбул). При этом в Синоп направляется заведомо слабая фрегатская эскадра – вроде приманки для русских. Мустафа-паша с пароходами 22 ноября у Синопа видит русские корабли, настоятельно советует Осман-паше уходить, получает отказ, не решается настаивать, оставляет в Синопе один из 4-х пх-фр (то ли поврежденный, то ли для усиления) и спешит в Стамбул, куда прибывает 24.11, сообщает о русских кораблях у Синопа, предлагает срочно их усилить. Но не делается абсолютно ничего, похоже, посол успокаивает Султана: «Вот ведь рядом стоит флот союзников, можете не беспокоиться».
После Синопского погрома посол, натурально, подвергается резкой критике и, похоже, спасая себя, сваливает все на советника Слейда. Возможно, отсюда и пошла эта версия.   
Интересно, что Слейд замечает далее в своих мемуарах, что даже в декабре 1853 г. и визирь, и Султан говорят о желательности прекращения войны и заключения мира с Россией.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #145579
что нашлись трезвые головы и высказали мнение,что все ведущие империи строят уже для своих флотов не пароходо-фрегаты, а винтовые корабли. И что нужно срочно разрарабатывать программу винтового кораблестроения.

В целом так и есть, меня удивила сама ситуация, когда консервативное правительство находит деньги на новое оружие, а прогрессивные моряки неготовы их использовать, хотя обычно именно нехватка денег подается как главная причина отставания нашего флота. Царь принимает решение в августе  о немедленной постройке 7 п/ф ( ошибся, 4 для ЧФ) и срочном выделении 500 тыс.руб., из них 285 тыс. для ЧФ
Из "Истории военного кораблестроения" почти дословно:
Отсутствие опыта эксплуатации судов с винтовым движителем затрудняло выбор типа механической установки для будущих пароходо-фрегатов. Лазарев обратился к Корнилову, началось обсуждение, подготовили справку насчет стоимости: п/ф типа "Владимир" при постройке у нас из крымского дуба при заказе машины и орудийных станков(?) в Англии-354тыс.руб.  серебром, оригинал обошелся в 437тыс., правительство предполагало построить 7 п/ф по 300 тыс. в целом вопрос "завис"
"Отсутствие у черноморского руководства цельной концепции развития парового флота обусловило задержку с с решением вопроса о типе механической установки, в связи с чем назначенные на 1850г 285 тыс. серебром остались неиспользованы". Сумму включили в смету 1851.
О последующих колебаниях свидетельствует факт включения в программу судостроения на 1853 кроме 2 ЛК, одного винтового ФР, винтового корвета, брига, и пароходофрегата по типу "Владимира"

Эд написал:

Оригинальное сообщение #145708
ообще, непонятно, зачем была направлена «зимняя эскадра» в Синоп.
Кайзерли Ахмет-паша с 18 легкими судами должен был конвоировать транспорты на Кавказ и перевозить войска, его подкрепили суперфрегатом Нусретие 74, на котором пошел Слейд (по просьбе Капудан-паши), это подтверждают все материалы – английские, французские, турецкие. Еще раньше все сильные паровые суда – 4 пх-фр и винтовой фр. Мухбири-Сурур 22п повези боеприпасы в Батум (Мухбири-Сурур, видимо, вскоре вернулся из-за поломки машины). Это все логично. Но зачем нужна была эскадра в Синопе? Когда Слейд перед уходом узнал о решении направить ее в Синоп, он настоятельно рекомендовал капудану послать туда ЛК. Кроме флагмана (Махмудие 128) у Босфора были 3 турецкие ЛК (2-90, 1-74) и 3 египетские (все – 100-пуш.). Они не были еще готовы к выходу в море (для крейсерства), но наверняка могли пройти небольшое расстояние до Синопа, если уж решили туда что-то посылать. Британский посол (который особенно старался сделать войну неизбежной) отговорил от этого Султана (хотя его морской министр (капудан-паша) ссылаясь на советы Слейда, очень просил его послушать этих советов («я сделал все, что было в моих силах».- сказал он Слейду в онце ноября, когда тот вернулся в Стамбул). При этом в Синоп направляется заведомо слабая фрегатская эскадра – вроде приманки для русских. Мустафа-паша с пароходами 22 ноября у Синопа видит русские корабли, настоятельно советует Осман-паше уходить, получает отказ, не решается настаивать, оставляет в Синопе один из 4-х пх-фр (то ли поврежденный, то ли для усиления) и спешит в Стамбул, куда прибывает 24.11, сообщает о русских кораблях у Синопа, предлагает срочно их усилить. Но не делается абсолютно ничего, похоже, посол успокаивает Султана: «Вот ведь рядом стоит флот союзников, можете не беспокоиться».
После Синопского погрома посол, натурально, подвергается резкой критике и, похоже, спасая себя, сваливает все на советника Слейда. Возможно, отсюда и пошла эта версия.   
Интересно, что Слейд замечает далее в своих мемуарах, что даже в декабре 1853 г. и визирь, и Султан говорят о желательности прекращения войны и заключения мира с Россией.

А не кажется ли вам, что Синоп - это просто гамбит, чтобы Англии и Франции была возможность вмешаться в войну на стороне Турции и отринуть Россию от проливов?
И Слейд на самом деле советовал другое - отвести фрегаты в Синоп?