Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 17

#126 04.01.2009 17:19:35

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Я не знал что такая специализация имела место. По Бисмарку торпедных попраданий добились вроде как экипажи 81-х эскадрилий, а их была половина в ударной группе. С другой стороны, месяц интенсивных тренировок мог подровнять подготовку. И дело с английскими пилотами не обстояло так плохо. В RN в 41 пилот командировался в действующую часть RN имея 110-150 часов налета, у японцев в 41 - около 300. И эти цифры могут и не отражать действительную подготовку т.к. не учитывают число посадок, сложность условий и т.д. Вполне возможно, чтобы обучить до определенного уровня японца требовалось больше времени чем на обучение европейца.

Насколько можно понять, ASV MkI было произведено в пределах сотни шт. Большую часть хапнуло береговое командование. Этот радар оказался "хрупким" и обладал кучей недостатков, включая создание помех радиоприемнику. К концу 40г ASV-оснащенных самолетов имелось с полсотни у берегового командования и несколько эксперементальных единиц на флоте. В массовое производство пошла следующая модель ASV MKII (во флот шел имевший небольшую переделку ASV MKIIN), за первые три месяца 41г произведено 1000шт.
В феврале 42 несколько альбакоров c ASV MKIIN были на Индомитебле, Формидебл их не имел. Но к апрелю похоже большая часть альбакоров радары таки получила т.к. Сомервилл готовился к ночному бою. Интересно что он сам был специалистом по связи (17-20г experimental commander - офицер-исследователь? в школе связи) а после начала войны назначен ответственным за разработку и внедрение радаров на флоте. Считается что благодаря ему стало возможным быстрое оснащение RN радарами ("приемный отец морского радара").   
Конфигурации антенн ASV MKIIN самые разнообразные. Для суордфишей и уолруса типично расположение приемных антенн так как Вы описали выше, а передатчик ставился на ведущую кромку верхнего крыла, над кабиной пилота. Вот на альбакор фотки опять не нашел. По бокам фюзеляжа передатчики были у лодок.

Отредактированно Serg (04.01.2009 17:20:53)

#127 04.01.2009 17:54:35

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Вполне возможно, чтобы обучить до определенного уровня японца требовалось больше времени чем на обучение европейца.

У японцев была гораздо более напряженная программа боевой подготовки - что дало свои результаты.

Serg написал:

Интересно что он сам был специалистом по связи (17-20г experimental commander - офицер-исследователь? в школе связи) а после начала войны назначен ответственным за разработку и внедрение радаров на флоте.

Ну, если верить тому, что он с 1916 по 1922 занимал вот эту должность - Fleet Wireless Telegraph Officer on the Staff of Vice-Admiral de Robeck, commanding the Eastern Mediterranean Squadron,  в с 1925 по 1927 - Director of the Signal Department,  то - да, связист.
Странно. Я - тоже военно-морской связист, но вот в боевом применении авианосцев ночью  - ничччё не понимаю :D

Serg написал:

Конфигурации антенн ASV MKIIN самые разнообразные. Для суордфишей и уолруса типично расположение приемных антенн так как Вы описали выше, а передатчик ставился на ведущую кромку верхнего крыла, над кабиной пилота. Вот на альбакор фотки опять не нашел. По бокам фюзеляжа передатчики были у лодок.

Есть на "альбакорах" 821-й эскадрильи какой-то прибамбас перед ветовым стеклом кабины пилота - в виде дипольной дуговой антенны. Может быть, это он и есть. Примерно посмотреть можно тут - http://www.airliners.net/photo/UK---Nav … id=1159629
Фюзеляжная приемная антеннка левого борта неплохо видна вот здесь - http://www.historyofwar.org/Pictures/pi … core4.html

Отредактированно Jackson King V (04.01.2009 18:09:20)

#128 04.01.2009 18:01:40

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Вполне возможно, чтобы обучить до определенного уровня японца требовалось больше времени чем на обучение европейца

В этом - весь Serg

#129 04.01.2009 18:11:35

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

В этом - весь Serg

У тебя есть фотки кабины "Альбакора"? Как ты думаешь, какой рукой пилот сбрасывал торпеду? На B5N2 три рычага сброса слева от пилота, чтоб он правой держал ручку, а сбрасывал торпеду, значить, левой.

#130 04.01.2009 22:48:04

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

Ну, если верить тому, что он с 1916 по 1922 занимал вот эту должность - Fleet Wireless Telegraph Officer on the Staff of Vice-Admiral de Robeck, commanding the Eastern Mediterranean Squadron,  в с 1925 по 1927 - Director of the Signal Department,  то - да, связист.
Странно. Я - тоже военно-морской связист, но вот в боевом применении авианосцев ночью  - ничччё не понимаю

Всему верить точно не стоит, но связистом он был однозначно. А как флотоводец у британцев ставился на тот же уровень что и Канингем, если не выше.
В японских кислородных торпедах Вы наверняка разбираетесь?;-) Мы с ув.В.Сидоренко так и не выяснили их недостатки.

Jackson King V написал:

Есть на "альбакорах" 821-й эскадрильи какой-то прибамбас перед ветовым стеклом кабины пилота - в виде дипольной дуговой антенны. Может быть, это он и есть. Примерно посмотреть можно тут - http://www.airliners.net/photo/UK---Nav … id=1159629
Фюзеляжная приемная антеннка левого борта неплохо видна вот здесь - http://www.historyofwar.org/Pictures/pi … core4.html

Та хреновина явно не похожа на антенну для 2 модели. Будь у меня сканер, вставил бы нормальные картинки.

Сидоренко Владимир написал:

В этом - весь Serg

Нда. Вот цитата из донесения британского в-морского атташе в японии (кэптен Вивьен, 35г) по национальным чертам которые влияют на способности офицеров и нижних чинов, т.е. флота в целом: 1 The Japanese have peculiarly slow brains. Teachers in this country have assured me that this is fundamentally due to the strain put on the child brain in learning more then 6000 chinese characters before any real education can start. Нет повода призадуматься?

Отредактированно Serg (04.01.2009 22:55:40)

#131 04.01.2009 23:58:18

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Мы с ув.В.Сидоренко так и не выяснили их недостатки

Да Вы что?! Всем давно известно, что у японской кислородной торпеды был только один существенный недостаток - ей нельзя было сбить самолёт :D
Понятно, что этот недостаток имели все торпеды, но у японской кислородной он был единственным.
О том, что я считаю недостатками тип 93, я писал в оригинальной версии "Бруклинов". До печати, увы, это не доехало...

#132 05.01.2009 00:24:38

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Нда. Вот цитата из донесения британского в-морского атташе в японии (кэптен Вивьен, 35г) по национальным чертам которые влияют на способности офицеров и нижних чинов, т.е. флота в целом: 1 The Japanese have peculiarly slow brains. Teachers in this country have assured me that this is fundamentally due to the strain put on the child brain in learning more then 6000 chinese characters before any real education can start. Нет повода призадуматься?

Восторг! Давно так не смеялся *hysterical*
Это почти так же весело, как и "совершенно достоверный факт" о том, что строение японских глаз не позволяет им смотреть прямо, что они все поголовно носят очки, или "абсолютно верные сведения" о том, что летать японцы просто не умеют.
Кстати, этот Вивьен не тот ли самый, который так и не смог найти у японского флота пикировочной авиации?

Да - и открою Вам маленький секрет, который так и не смогла выяснить английская разведка: для начала обучения в школе требуется знание... 0 (ноль, zero, nil) иероглифов :D

Отредактированно Евгений Пинак (05.01.2009 00:25:09)

#133 05.01.2009 02:19:55

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Не понял? Тогда по-вашему, отчего у японцев было тугодумие?
Это кстати совершенно официальный документ ADM 116/3862 Efficiency of the Japanese Navy. Составил 18 февраля 35г  ВМ атташе в Токио кэптен J.G.P Vivian по требованию DNI. Если понравилось, допишу еще.

Jackson King V написал:

О том, что я считаю недостатками тип 93, я писал в оригинальной версии "Бруклинов". До печати, увы, это не доехало...

Дык а что же Вы до печати не довели?:-) Вопрос то интересный. Судя по обрывочным данным, у японцев действительно произошел крупный скандал с кислородными торпедами но... лодочными. И также как американцы, они играют в молчанку по корабельным. Все что я по ним встречал - весьма туманные намеки в WI, причем ссылаются на какие-то новые данные. Откуда им было взяться интересно?

Отредактированно Serg (05.01.2009 02:25:28)

#134 05.01.2009 11:04:15

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

Jackson King V

Jackson King V написал:

У тебя есть фотки кабины "Альбакора"? Как ты думаешь, какой рукой пилот сбрасывал торпеду?

Да хоть левой пяткой. Какая разница?

Jackson King V написал:

На B5N2 три рычага сброса слева от пилота, чтоб он правой держал ручку, а сбрасывал торпеду, значить, левой

Это я знаю и что?


Serg

Serg написал:

Нда

А что "нда"? Вот Вы написали: "В RN в 41 пилот командировался в действующую часть RN имея 110-150 часов налета, у японцев в 41 - около 300. И эти цифры могут и не отражать действительную подготовку т.к. не учитывают число посадок, сложность условий и т.д."
Итак, 300 часов налёта японского лётчика "МОГУТ И НЕ отражать действительную подготовку", но раз Вы написали "могут", то значит на самом деле Вы этого просто не знаете. Так на основании чего Вы это написали? "А я так вижу!", да?
Но тогда с неменьшей долей вероятности "могут и отражать". Могут? Могут.
Тем не менее, на основании этого вот Вами выдуманного "МОГУТ И НЕ" Вы делаете уже не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а ВЫВОД, что 110-150 британских учебных часов лучше, чем 300 японских. Прекрасный образец логики.

Serg написал:

Вот цитата из донесения британского в-морского атташе в японии (кэптен Вивьен, 35г) по национальным чертам которые влияют на способности офицеров и нижних чинов, т.е. флота в целом: 1 The Japanese have peculiarly slow brains. Teachers in this country have assured me that this is fundamentally due to the strain put on the child brain in learning more then 6000 chinese characters before any real education can start. Нет повода призадуматься?

Есть, конечно же есть. Когда меня перестало "пробивать" на "хи-хикс" я призадумался и понял, что моё убеждение, что британцы вполне закономерно получили от японцев по башке в 1941-42 гг., в Юго-Восточной Азии - абсолютно правильное.

Serg написал:

Тогда по-вашему, отчего у японцев было тугодумие?

А оно действительно было? Я имею в виду - в количествах ПРИНЦИПИАЛЬНО бОльших чем у представителей "белых" (европейских) народов?
Кстати, давайте сразу кое-что уточним, русские к "белым" (европейцам) в этой классификации относятся или нет? А то знаете ли были и есть "белые" (европейцы) которые считают белый цвет кожи русских (шире - восточных славян) ошибкой природы, а русских, соответственно неевропейцами.

Serg написал:

Это кстати совершенно официальный документ ADM 116/3862 Efficiency of the Japanese Navy. Составил 18 февраля 35г  ВМ атташе в Токио кэптен J.G.P Vivian по требованию DNI. Если понравилось, допишу еще

Пишите, конечно же. "Подобными сведениями нужно дорожить". (с) Ямамото Цунэтомо.

Serg написал:

Все что я по ним встречал - весьма туманные намеки в WI

А если не сильно трудно - можно их в студию?
А то беспредметный разговор получается.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Это почти так же весело, как и "совершенно достоверный факт" о том, что строение японских глаз не позволяет им смотреть прямо, что они все поголовно носят очки, или "абсолютно верные сведения" о том, что летать японцы просто не умеют

Ага. "Торпедоносцы? Нет, нет, у них здесь не может быть торпедоносцев!" (с) адмирал Филипс *haha*

Евгений Пинак написал:

Кстати, этот Вивьен не тот ли самый, который так и не смог найти у японского флота пикировочной авиации?

Похоже, что он. Но как же ему, болезному, найти "пикировочную" авиацию в японском флоте, если японцы (вот же гады) слово "пикирующий" 急降下 <кю:ко:ка> в официальных названиях своих бомбардировщиков просто не писали. Ну, а если на самолёте не написано "пикирующий" - значит пикировать он не может! Железная логика!   

Евгений Пинак написал:

маленький секрет, который так и не смогла выяснить английская разведка: для начала обучения в школе требуется знание... 0 (ноль, zero, nil) иероглифов

Ага. Т.к. школа для того и придумана чтобы учить иероглифы. (Что впрочем не исключает возможность ребёнку выучить азбуку и некоторое количество простых иероглифов ещё ДО школы. Но это и к другим народам пользующихся иной письменностью относится).

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.01.2009 11:08:38)

#135 05.01.2009 12:15:40

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Тогда по-вашему, отчего у японцев было тугодумие?

Встречный вопрос: "скажите, Серж, Вы уже перестали бить свою жену?" ;)

Serg написал:

Судя по обрывочным данным, у японцев действительно произошел крупный скандал с кислородными торпедами но... лодочными. И также как американцы, они играют в молчанку по корабельным.

То, что в Вашем распоряжении нет ни одного серьезного источника на эту тему и Вам лень поискать информацию в интернете, вовсе не означает, что японцы что-то скрывают. Проблемы с торпедами Тип 95 Мод.1 были обнаружены до войны, после чего их немедленно начали устранять, заодно модернизировав торпеду. Тем временем японские ПЛ плавали с торпедами Тип 92 Мод.1 и специально разработанной в качестве временной замены Тип 96 (часть из которых были переделкой из Типа 95).

Serg написал:

Это кстати совершенно официальный документ ADM 116/3862 Efficiency of the Japanese Navy. Составил 18 февраля 35г  ВМ атташе в Токио кэптен J.G.P Vivian по требованию DNI. Если понравилось, допишу еще.

Тут могу только присоединиться к Владимиру - пишите все, что есть. Прекрасный материал, иллюстрирующий тугодумие, некомпетентность и лень британских офицеров.

Сидоренко Владимир написал:

Тем не менее, на основании этого вот Вами выдуманного "МОГУТ И НЕ" Вы делаете уже не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а ВЫВОД, что 110-150 британских учебных часов лучше, чем 300 японских. Прекрасный образец логики.

Ну, то что Серж японофоб и верит в любые сказки, если только они японофобские, меня не удивляет. А вот поведение английского атташе, который пишет подобный бред в ответ на прямой запрос своего Разведупра, не может не удивлять. Ведь вопрос о "6000 иероглифах" разрешался банальным вопросом любому человеку, изучающему японский.

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    Кстати, этот Вивьен не тот ли самый, который так и не смог найти у японского флота пикировочной авиации?

Похоже, что он. Но как же ему, болезному, найти "пикировочную" авиацию в японском флоте, если японцы (вот же гады) слово "пикирующий" 急降下 <кю:ко:ка> в официальных названиях своих бомбардировщиков просто не писали. Ну, а если на самолёте не написано "пикирующий" - значит пикировать он не может! Железная логика!

Вот именно :)
А теперь, Владимир, помогите мне разгадать страшную военную тайну. Итак, в японской морской авиации вдруг вдобавок к наличному бомбардировщику-торпедоносцу появляется зачем-то еще один бомбардировщик, который как две капли воды похож на немецкий пикировщик Хе-66. Как Вы думаете, что бы это значило? ;)

#136 05.01.2009 13:37:18

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

А вот поведение английского атташе, который пишет подобный бред в ответ на прямой запрос своего Разведупра, не может не удивлять. Ведь вопрос о "6000 иероглифах" разрешался банальным вопросом любому человеку, изучающему японский

Достойно ли британского джентльмена задавать вопросы о "кракозябрах" которые различные недоразвитые народы именуют своей т.н. "письменностью"?

Евгений Пинак написал:

Итак, в японской морской авиации вдруг вдобавок к наличному бомбардировщику-торпедоносцу появляется зачем-то еще один бомбардировщик, который как две капли воды похож на немецкий пикировщик Хе-66. Как Вы думаете, что бы это значило?

"В ответ на запрос Вашего Лордства могу сообщить, что сведения о принятии японским флотом на вооружение ещё одного бомбардировщика ставшего известным под обозначением тип 94 вдобавок к уже имеющемуся бомбардировщику-торпедоносцу известному под обозначением тип 92 подтвердились. Данный факт, со всей очевидностью, подтверждает заключение нашей разведки о низкой общей профессиональной компетенции высшего командного состава японского флота.

1. Наличие на вооружении палубной авиации одновременно двух типов бомбардировщиков негативно скажется на вопросах производства и эксплуатации самолётов, особенно в условиях японской авиационной промышленности с трудом освоившей копирование простейших европейских и американских образцов.

2. Равным образом, наличие двух типов бомбардировщиков крайне негативно скажется на подготовке экипажей. Следует учитывать, что способности типичного японца к обучению в среднем в 230,769 раза хуже аналогичных способностей типичного жителя Соединённого Королевства (данная зависимость с научной точностью выведена путём следующего подсчёта - 6000 китайских иероглифов : 26 букв английского алфавита, необходимых к изучению представителю каждого народа для начала получения образования). Таким образом, экипажи обученные для полётов на одном типе самолётов будут неспособны летать на другом типе и переучить их будет очень затруднительно. Следовательно, японцам понадобится двойной комплект преподавателей и инструкторов, которых в свою очередь тоже необходимо подготовить.

Заключение. Принятие японским флотом на вооружение нового типа бомбардировщика безусловно снижает его боевой потенциал.

С неизменным уважением, ВМ атташе в Токио кэптен J.G.P Vivian."

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.01.2009 13:38:19)

#137 05.01.2009 18:20:29

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

С неизменным уважением, ВМ атташе в Токио кэптен J.G.P Vivian."

Самое грустное в этом то, что я вполне могу представить себе Вивиана, пишущего нечто подобное.

#138 05.01.2009 22:41:58

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Прекрасный образец логики.

Ничего не понимаю. Выделена цитатой совсем другая фраза, и это на нее я ответил "Нда". Если Вы ошиблись с цитированием то скажу что ответ JKV на мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ меня пока устраивает. Естественно что действовать оно может в две стороны. Но вот зачем Вы додумываете то что я не писал?

Сидоренко Владимир написал:

А оно действительно было? Я имею в виду - в количествах ПРИНЦИПИАЛЬНО бОльших чем у представителей "белых" (европейских) народов?

Не знаю. Врядли Вивьен мог провести тест всего населения. Но какое-то основание для выводов у него вероятно было.
Для уточнения - у русских 33 буквы. Так что самые истинные  европейцы (белые) :-)

Сидоренко Владимир написал:

А если не сильно трудно - можно их в студию?
А то беспредметный разговор получается.

http://flickcabin.com/public/view/17531
См п.2 - почти тоже самое писал в свое время JKV.
Меня интересует только одно - где найти эти новые данные.

Евгений Пинак написал:

Встречный вопрос: "скажите, Серж, Вы уже перестали бить свою жену?"

Ну уж не знаю как еще спросить. Кажется, Sсharnhorst, задал вполне уместный вопрос про гальюны на ЭМ, за что его потом от души поливали встречными вопросами. Или с ходу вешается штамп (когда JKV немного перегнул палку с Бруклином, так немедленно получил от В.Сидоренко ярлык американофила).

Евгений Пинак написал:

То, что в Вашем распоряжении нет ни одного серьезного источника на эту тему и Вам лень поискать информацию в интернете, вовсе не означает, что японцы что-то скрывают. Проблемы с торпедами Тип 95 Мод.1 были обнаружены до войны, после чего их немедленно начали устранять, заодно модернизировав торпеду. Тем временем японские ПЛ плавали с торпедами Тип 92 Мод.1 и специально разработанной в качестве временной замены Тип 96 (часть из которых были переделкой из Типа 95).

Ну я не знаю что для Вас есть серьезный источник. Мне вот кажется, Вы чересчур ориентированы на интернет. Это не всегда хорошо. Например то что там пишут по USS Edsall наполовину лажа.
Потом, я писал об умалчивании дефектов тип 93, по ним Вы можете что-нибудь найти?
А мой источник пишет что дефекты лодочных кислородных торпед были выявлены только после начала войны, например в идеальных условиях (пароходы без охраны, индийский океан)  из 29 торпед 13 взорвалось а 5 отклонились от цели. В итоге, когда с ходу придуманные извращения не помогли, делом занялся ВМ арсенал Куре и в конце концов выяснил причину(ы).

Евгений Пинак написал:

Ну, то что Серж японофоб и верит в любые сказки, если только они японофобские, меня не удивляет. А вот поведение английского атташе, который пишет подобный бред в ответ на прямой запрос своего Разведупра, не может не удивлять. Ведь вопрос о "6000 иероглифах" разрешался банальным вопросом любому человеку, изучающему японский.

Вы лучше объясните толком почему бред? Речь ведь не о начальном образовании. Можно уповать на то что Вивьен дурак или расист. Я мог бы согласиться. Но г-да японоведы, объясните почему его ПРЕДШЕСТВЕННИК на той же должности пишет ТОЖЕ САМОЕ:"They are too slow and too methodical, and require time to think where a smart officer should act instantly". Январь 1909...
P.S. Я не японофоб, просто японцами не восхищаюсь. И брататься с ними мне что-то не хочется.

Отредактированно Serg (05.01.2009 23:02:48)

#139 05.01.2009 22:48:16

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Продолжение
b) This inertia shows itself by an inherent disability to switch the mind from one subject to
another with rapidity. It requires time to readjust the mental outlook to a new line of thought.
c) I am convinced that it is for reason that the Japanese people are a race of specialists. By
concentration and intense application a man becomes good, possibly very good,  at one particular
job but is seldom capable of taking on another, slightly out of his own line, at short notice.
d) There are, of course, exceptions and it is apparent that these officers who rise to high rank in the Navy are those who are least affected by this disability.
- это первая черта.

По остальным 3-м куски:
2 - сосредоточенность (The ability to work hard for long hours.. Nothing, except physical
disability, will divert the individual from the object which he has in view)
3 - потребление саке, особенно флотскими ("national pastime")
4 - сверхпатриотизм (The form of a peculiar exaltation of the spirit capable of producing, at any moment, murder, mutiny, self-destruction or the highest forms of gallantry. In a disciplined service the dangers are obvious, the benefits not  far to seek)

#140 06.01.2009 00:02:54

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Тем временем японские ПЛ плавали с торпедами Тип 92 Мод.1 и специально разработанной в качестве временной замены Тип 96 (часть из которых были переделкой из Типа 95

Да? Не знал. B1 и KD6 до августа 1942 шастали в 89-ми торпедами, обычными парогазовыми керосинками. Это из I-Boat Captain.
Похоже, все версии 95-х травили кислород. Ты же перелистывал The Little Giants, там это есть.


Serg написал:

Дык а что же Вы до печати не довели?:-) Вопрос то интересный.

Это Вы у редактора спросите.
Недостатки Тип 93 - это продолжение их достоинств :D

Отредактированно Jackson King V (06.01.2009 00:51:11)

#141 06.01.2009 00:15:53

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Да хоть левой пяткой. Какая разница?

На "Суордфише" сброс справа. То есть рога пилот должен был держать левой рукой. Понимаешь? Нет?

#142 06.01.2009 02:53:23

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Сидоренко Владимир написал:

    А если не сильно трудно - можно их в студию?
    А то беспредметный разговор получается.

http://flickcabin.com/public/view/17531
См п.2 - почти тоже самое писал в свое время JKV.
Меня интересует только одно - где найти эти новые данные.

Блин, Серж - Вы меня просто убиваете своими шутками!!! *ROFL* Вы даже не поняли, что в том куске идет речь о проблемах НЕМЕЦКИХ(!!!) лодочных торпед. До чего же неглупого человека фобии доводят :(

Что же касается самого текста, то писал его полный ламер, обладающий вместо знаний изрядным запасом "заднего ума", которым, как известно, крепки все. Оказывается, для того, чтобы готовиться к бою на больших дистанциях с американскими линкорами в центральной части Тихого океана, японский флот должен был готовиться... к боях на малых дистанциях с мелкими кораблями. Ну не идиот, а? *thumbdown*
Ну и по пунктам:
1. Про "отсутствие торпедных директоров" - ноу комментс. Ну, не знает человек ничего о японском флоте :)
2. Великолепный бред. "Новые сведения", "в 2-4 раза больше, чем у других флотов". Вот только не знает дебил, что если взять максимальную дальность на максимальном ходу американских или английских торпед, то на такой же дальности отклонение японских торпед снижалось... как минимум в 4,25 раза по сравнению с отклонением этих торпед на японской максимальной дистанции. Т.е. получается, что Тип 93 превосходит иностранные торпеды по этому показателю ;)
3. "Аффтар" понятия не имеет о японских расчетах на торпедные атаки - вот тут можно прочитать, как на самом деле они планировались: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
Ну и 8-трубный торпедный аппарат, рекомендуемый "аффтаром", я бы очень хотел увидеть :)

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Встречный вопрос: "скажите, Серж, Вы уже перестали бить свою жену?"

Ну уж не знаю как еще спросить. Кажется, Sсharnhorst, задал вполне уместный вопрос про гальюны на ЭМ, за что его потом от души поливали встречными вопросами.

Сергей, как и Вы, задал абсолютно некорректный вопрос, основанный на японофобских сказочках. И, как и Вы, получил в ответ вполне заслуженный стеб.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    То, что в Вашем распоряжении нет ни одного серьезного источника на эту тему и Вам лень поискать информацию в интернете, вовсе не означает, что японцы что-то скрывают. Проблемы с торпедами Тип 95 Мод.1 были обнаружены до войны, после чего их немедленно начали устранять, заодно модернизировав торпеду. Тем временем японские ПЛ плавали с торпедами Тип 92 Мод.1 и специально разработанной в качестве временной замены Тип 96 (часть из которых были переделкой из Типа 95).

Ну я не знаю что для Вас есть серьезный источник. Мне вот кажется, Вы чересчур ориентированы на интернет. Это не всегда хорошо. Например то что там пишут по USS Edsall наполовину лажа.

Дык, надо уметь работать с интернетом - как и с любым другим источником. Один посмотрит в умную книгу, да увидит там фигу, а другой пороется в и-нете - глядишь, и найдет, например, послевоенный отчет американской разведки ВМФ о японских торпедах. На сайте Фишера-Топшича, например ;)
Так же и с "Эдсаллом" - есть просто рассказы, а есть копии официальных документов. Просто искать надо.

Serg написал:

Потом, я писал об умалчивании дефектов тип 93, по ним Вы можете что-нибудь найти?
А мой источник пишет что дефекты лодочных кислородных торпед были выявлены только после начала войны, например в идеальных условиях (пароходы без охраны, индийский океан)  из 29 торпед 13 взорвалось а 5 отклонились от цели. В итоге, когда с ходу придуманные извращения не помогли, делом занялся ВМ арсенал Куре и в конце концов выяснил причину(ы).

"Лаврентий, а не послать ли тебе этот "источник" к .... матери" ((с) И.В. Сталин) :)
1. Лодочных торпед Тип 93 не существовало в природе.
2. Производство модифицированного Типа 96, который был разработан и производился _после_ того, как была выявлена проблема с утечками кислорода на Типе 95, было налажено уже в 1942, в достаточно небольших количествах и из уже имевшихся Тип 95 Мод.1. Причем большинство торпед даже не переделывали - вот такая "страшная" проблема была.
3. Описанные Вами симптомы никак не могут относиться к запуску торпед - а именно эта проблема (утечка из кислородного баллона для запуска торпеды) была обнаружена.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ну, то что Серж японофоб и верит в любые сказки, если только они японофобские, меня не удивляет. А вот поведение английского атташе, который пишет подобный бред в ответ на прямой запрос своего Разведупра, не может не удивлять. Ведь вопрос о "6000 иероглифах" разрешался банальным вопросом любому человеку, изучающему японский.

Вы лучше объясните толком почему бред? Речь ведь не о начальном образовании.

Именно о нем и идет. Или Вы ожидаете от 15-17-летнего пацана университетского диплома?

Serg написал:

Можно уповать на то что Вивьен дурак или расист. Я мог бы согласиться. Но г-да японоведы, объясните почему его ПРЕДШЕСТВЕННИК на той же должности пишет ТОЖЕ САМОЕ:"They are too slow and too methodical, and require time to think where a smart officer should act instantly". Январь 1909...

А вот что пишет по этому поводу Шведе в своей книжке о японском флоте 1935 г.: "Известный знаток японского флота Гектор Байуотер отмечает, что хотя на первый взгляд японский матрос и производит впечатление меньшей умственной "расторопности" по сравнению с английским, но при ближайшем знакомстве это первое впечатление меняется." Так что, скорее всего, английским атташе надо было просто лучше делать свою работу и не полагаться на поверхностные впечатления ;)

Serg написал:

P.S. Я не японофоб, просто японцами не восхищаюсь. И брататься с ними мне что-то не хочется.

Японофоб-японофоб - иначе бы не рассказывали о "братании". Никто в этой теме о каких-то "братаниях с японцами" речи не заводил - только Вас эта тема почему-то задевает за живое, хотя ничем особым от других не отличается. Значит - проблема в Вашем отношении к японцам.

Ну, и немного комментариев к доморощенному английскому японоведу:

Serg написал:

b) This inertia shows itself by an inherent disability to switch the mind from one subject to
another with rapidity. It requires time to readjust the mental outlook to a new line of thought.

Это он должен был рассказывать английским летчикам и пехотинцам в Малайзии и Бирме в 1941-42, которых постоянно переигрывали японцы. Наверное, это происходило из-за того, что японцы никак не могли в горячке боя быстро переключиться с одного задания на другое :)

Serg написал:

c) I am convinced that it is for reason that the Japanese people are a race of specialists. By
concentration and intense application a man becomes good, possibly very good,  at one particular
job but is seldom capable of taking on another, slightly out of his own line, at short notice.

А вот среди нации просвещенных мореплавателей с Британских островов все по другому. Сегодня он слесарь, а завтра - раз, и гинекологом стал. Причем легко так гинекологом стал, без напряга... Это косоглазым японским макакам напрягаться надо, чтобы стать специалистом, а настоящему англичанину (а уже тем более джентльмену) это вовсе без надобности :D

#143 06.01.2009 03:06:13

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

Евгений Пинак написал:

    Тем временем японские ПЛ плавали с торпедами Тип 92 Мод.1 и специально разработанной в качестве временной замены Тип 96 (часть из которых были переделкой из Типа 95

Да? Не знал. B1 и KD6 до августа 1942 шастали в 89-ми торпедами, обычными парогазовыми керосинками.

А почему бы им и не шастать - ведь торпед Тип 89 только в 1930-х произвели больше 1000 штук. Вполне себе надежные машинки были. Вот их и использовали активно до конца 1942.

Jackson King V написал:

Похоже, все версии 95-х травили кислород. Ты же перелистывал The Little Giants, там это есть.

Ты думаешь, я всю книгу на память помню? :)
А травила вроде только первая модель - потом эту проблему решили. Впрочем, все торпеды не переделали, может, чего и осталось на отдаленных базах.

Jackson King V написал:

Недостатки Тип 93 - это продолжение их достоинств af

Зря хихикаешь - святая правда, между прочем. Это всякие ламеры сначала ищут "вундерваффель", превозносят его, а потом начинают поливать помоями, когда выясняется, что и у него есть недостатки.

#144 06.01.2009 10:49:36

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

2 Евгений Пинак


У тебя есть "Боевые уроки...", захваченные амерами на Квадже? Это издание японской "торпедной школы" по результатам летних и осенних боев 1943 на Соломонах. И хотя это почти исключительно миноносный опыт, он многое проясняет. Я бы сказал, что превичным недостатком торпед Тип 93 при применении с ЭМ была проблема, к самой торпеде не относящаяся  - надежность, боевая и эксплуатационная живучесть ТА. Но аппараты - сами установки - неразрывно связаны с самими торпедами... Что же касается собственно торпед, то весьма многое говорит о траблах с гидростатами. Плохо, что нет доступной статистики от самих японцев - во всяком случае, у меня нет. Поэтому выводов я не делаю - Тип 93 действительно крутая железяка. Просто случаи прохода торпед  (при условии, что прочие торпеды из этого же залпа в них попадали) под целями и следования по поверхности, а также дельфиньего выпрыгивания из воды в середине пробега, встречались и в 1943, и в 1944. Картинка сильно смазана собственно боевой подготовкой японцев к применению торпед, которая, в общем-то, нареканий не вызывает. На этом фоне разобраться с перформансом собственно техники было не так просто и для самих японцев

Отредактированно Jackson King V (06.01.2009 12:15:43)

#145 06.01.2009 12:50:53

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

Но аппараты - сами установки - неразрывно связаны с самими торпедами...

А почему? Кроме размеров, конечно.
Кстати, а статистики по надежности англо-американских ТА тебе не встречалось?

Jackson King V написал:

На этом фоне разобраться с перформансом собственно техники было не так просто и для самих японцев

Ну, это всем непросто было. Вон американцы только после поражения Японии с большим удивлением узнали, насколько эффективной была ихняя кампания по минированию прибрежных вод с воздуха.

#146 06.01.2009 15:58:57

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

А почему? Кроме размеров, конечно.

ТА НК - место обеспечения двух важнейших ф-ций: хранения торпед в заданном состоянии и применения по назначению с заданными параметрами. Я не пытался детально разобраться с японскими эсминцевыми ТА, не мой профиль, но это сооружение было под стать самой торпеде. Если у тебя есть указанный мной документ, посмотри там, во что превращалось обслуживание оного аппарата в бою, хотя бы на стр. 27.
Кстати, было бы интересно оценить все привода этих аппаратов на ЭМ - рабочие номиналы в контурах, в цифрах.
Безусловно, проблем с ТА хватало и на кораблях всех остальных флотов. Невыход торпед, заклинивание, и прочая. Но все эти железки у прочих были значительно проще.

#147 06.01.2009 16:04:04

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Это я знаю и что?

Ха-ха. На TBD-1 - тоже справа :-X

#148 06.01.2009 16:55:35

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

Я не пытался детально разобраться с японскими эсминцевыми ТА, не мой профиль, но это сооружение было под стать самой торпеде. Если у тебя есть указанный мной документ, посмотри там, во что превращалось обслуживание оного аппарата в бою, хотя бы на стр. 27.

Как раз там вроде указывается, что основные проблемі как раз были с системой перезарядки, которая, в отличие от ТА, никак не защищалась от воздействия воды.

Jackson King V написал:

Безусловно, проблем с ТА хватало и на кораблях всех остальных флотов. Невыход торпед, заклинивание, и прочая. Но все эти железки у прочих были значительно проще.

Ну, а это уже вопрос выбора.

#149 06.01.2009 17:41:51

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Самое грустное в этом то, что я вполне могу представить себе Вивиана, пишущего нечто подобное

Я старался войти в образ :)


Jackson King V

Jackson King V написал:

На "Суордфише" сброс справа. То есть рога пилот должен был держать левой рукой. Понимаешь? Нет?

Нет, не понимаю.

Евгений Пинак написал:

Jackson King V написал:
    Недостатки Тип 93 - это продолжение их достоинств af
Зря хихикаешь - святая правда, между прочем. Это всякие ламеры сначала ищут "вундерваффель", превозносят его, а потом начинают поливать помоями, когда выясняется, что и у него есть недостатки

Совершенно точное заключение, особенно характерное именно для западных (англосаксонских) оценок японцев.
Сначала англосаксы объявляют у японцев что-нибудь (кого-нибудь) "чудо-оружием", например, ту же кислородную торпеду (пилотов-истребителей Кидо бутай которые поголовно объявляются "супер-асами"). Потом начинают скрупулёзно выискивать недостатки действительные и мнимые (если фактических недостатков не хватает - их выдумывают самостоятельно, см. - "Ямато"). После чего обнаруженные/выдуманные недостатки начинают громко критиковать: "Вы только посмотрите! Какое-же это "чудо-оружие" ("супер-асы")! Ведь у него (у них)..... (приводится список недостатков)! Значит и в остальном у них ничего достойного нет и быть не может!"


Serg

Serg написал:

Ничего не понимаю. Выделена цитатой совсем другая фраза, и это на нее я ответил "Нда". Если Вы ошиблись с цитированием

Вот как? Ну, ещё раз:
S.: В RN в 41 пилот командировался в действующую часть RN имея 110-150 часов налета, у японцев в 41 - около 300. И эти цифры могут и не отражать действительную подготовку т.к. не учитывают число посадок, сложность условий и т.д. Вполне возможно, чтобы обучить до определенного уровня японца требовалось больше времени чем на обучение европейца.
С.В.: "Вполне возможно, чтобы обучить до определенного уровня японца требовалось больше времени чем на обучение европейца" - В этом - весь Serg.
S.: "В этом - весь Serg" - Нда. Вот цитата из донесения британского в-морского атташе в японии (кэптен Вивьен, 35г) по национальным чертам которые влияют на способности офицеров и нижних чинов, т.е. флота в целом: 1 The Japanese have peculiarly slow brains. Teachers in this country have assured me that this is fundamentally due to the strain put on the child brain in learning more then 6000 chinese characters before any real education can start. Нет повода призадуматься?
С.В.: "Нда" - А что "нда"? Вот Вы написали: "В RN в 41 пилот командировался в действующую часть RN имея 110-150 часов налета, у японцев в 41 - около 300. И эти цифры могут и не отражать действительную подготовку т.к. не учитывают число посадок, сложность условий и т.д." (ну и далее по тексту).

Поскольку после "нда" Вы привели цитату, как я понимаю в доказательство самой первой Вашей мысли о неотражении цифрой налёта японского пилота его реальной подготовки - постольку я на цитату и ответил. Где разрыв логической цепочки?

Serg написал:

Не знаю. Врядли Вивьен мог провести тест всего населения. Но какое-то основание для выводов у него вероятно было

Для многих выводов основанием является палец.
Что же до данного конкретного случая, то вероятнее всего основанием послужила глупость/заносчивость плюс расизм.


Serg написал:

http://flickcabin.com/public/view/17531
См п.2 - почти тоже самое писал в свое время JKV

Спасибо.

Я, конечно, дико извиняюсь, но я там так и не нашел упоминания о "крупном скандале с лодочными кислородными торпедами у японцев". Там только про немцев. Скажите, это я запутался в одной странице текста или это Вы так и задумали - сказать о торпедном скандале у японцев, а в доказательство предъявить немцев?

По п.2. Для начала скажите, пожалуйста, я правильно понял первую фразу: "No IJN ship ever made a torpedo hit at any range over 8800 yards because", как "Ни один корабль японского ВМФ не добился торпедного попадания на дистанциях свыше 8800 ярдов потому что"?

Serg написал:

Ну уж не знаю как еще спросить. Кажется, Sсharnhorst, задал вполне уместный вопрос про гальюны на ЭМ

Уместный? Ну да, конечно, а что бы не спросить?
Странно только что вот никому и в голову не приходит спрашивать (тем более - требовать доказательств) наличия гальюнов на американских и британских ЭМЭМ. А вот были ли они? Наверное - нет, ибо С.Патянин описывая ЭМ типа "Трайбл" гальюны не упомянул.

Serg написал:

А мой источник пишет что дефекты лодочных кислородных торпед были выявлены только после начала войны, например в идеальных условиях (пароходы без охраны, индийский океан)  из 29 торпед 13 взорвалось а 5 отклонились от цели. В итоге, когда с ходу придуманные извращения не помогли, делом занялся ВМ арсенал Куре и в конце концов выяснил причину(ы)

А можно и этот источник в студию?

Serg написал:

Вы лучше объясните толком почему бред? Речь ведь не о начальном образовании. Можно уповать на то что Вивьен дурак или расист. Я мог бы согласиться. Но г-да японоведы, объясните почему его ПРЕДШЕСТВЕННИК на той же должности пишет ТОЖЕ САМОЕ:"They are too slow and too methodical, and require time to think where a smart officer should act instantly". Январь 1909...

Почему? Да откуда я знаю? Я что должен давать объяснения действиям каждого идиота?
Как Вам написал ув.Е.Пинак было и ИНОЕ мнение об умственной "расторопности" японского матроса. Может Вы объясните почему оно такое ИНОЕ?

Serg написал:

Я не японофоб, просто японцами не восхищаюсь. И брататься с ними мне что-то не хочется

Ув.Е.Пинак уже всё сказал. "Брататься с японцами" никто и не призывал.

Serg написал:

Продолжение
b) This inertia shows itself by an inherent disability to switch the mind from one subject to another with rapidity. It requires time to readjust the mental outlook to a new line of thought.
c) I am convinced that it is for reason that the Japanese people are a race of specialists. By concentration and intense application a man becomes good, possibly very good, at one particular job but is seldom capable of taking on another, slightly out of his own line, at short notice.
d) There are, of course, exceptions and it is apparent that these officers who rise to high rank in the Navy are those who are least affected by this disability.
- это первая черта.

За-ши-бись!

Serg написал:

По остальным 3-м куски:
2 - сосредоточенность (The ability to work hard for long hours.. Nothing, except physical
disability, will divert the individual from the object which he has in view)
3 - потребление саке, особенно флотскими ("national pastime")
4 - сверхпатриотизм (The form of a peculiar exaltation of the spirit capable of producing, at any moment, murder, mutiny, self-destruction or the highest forms of gallantry. In a disciplined service the dangers are obvious, the benefits not  far to seek)

Это тоже хорошо. Особенно - п.3. Они его (сакэ) и вправду потребляют. Ну, любят они его ;) Правда хочется спросить, а что в Ройял Нэйви не потребляют ром, виски, джин?

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (06.01.2009 17:48:02)

#150 06.01.2009 18:57:25

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    Самое грустное в этом то, что я вполне могу представить себе Вивиана, пишущего нечто подобное

Я старался войти в образ ab

И Вам это удалось. Хотя образ японского морского офицера у Вас выходит гораздо лучше ;)

Сидоренко Владимир написал:

Jackson King V написал:

    На "Суордфише" сброс справа. То есть рога пилот должен был держать левой рукой. Понимаешь? Нет?

Нет, не понимаю.

Он имеет в виду, что перед сбросом пилоту надо перехватывать ручку управления ("менять руку" на штурвале), что не способствует хорошему пилотированию.

Сидоренко Владимир написал:

Странно только что вот никому и в голову не приходит спрашивать (тем более - требовать доказательств) наличия гальюнов на американских и британских ЭМЭМ. А вот были ли они? Наверное - нет, ибо С.Патянин описывая ЭМ типа "Трайбл" гальюны не упомянул.

Ну, он не упомянул и о гальюнах на крейсерах типа "Линдер", и на авианосце "Арк Роял" - но, что характерно, никто у него не требовал доказательств их наличия на этих кораблях ;)

Сидоренко Владимир написал:

Они его (сакэ) и вправду потребляют. Ну, любят они его aj

Тут есть еще один любопытный факт, о котором Вивиан, я уверен, не имел ни малейшего понятия: дело  в том, что потребление саке перед/после важного дела у японцев издавна считалось не просто "буханием", а неким ритуалом, ибо саке как-никак - "напиток богов". Так что не только в "любви" дело.
Кстати, японские морские офицеры больше всего любили виски, причем бухали его так, что сами делали выторг чуть ли не всей японской индустрии этого продукта. А во время войны как минимум одна фабрика виски была обьявлена военным заводом со всеми вытекающими привилегиями при распределении сырья *drink drunk*

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 17


Board footer