Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #145536
И чему Вы удивляетесь, если к Лиепайскому порту постоянно были приписаны не менее 2 портовых ледоколов?

Я не удивляюсь - я просто слабо знаком с ледовой обстановкой в Либаве.
А откуда инфа про ледоколы?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #145590
откуда-то из журналов было.

Андриенко В.Г. Первые портовые ледоколы "американского типа" на Балтике: "Сампо", "Тармо" и "Петр Великий" № 6... а вот где опубликовано - искать надо http://tsushima4.borda.ru/?1-1-0-00000345-000-0-0

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #145674
А если собрать всякий хлам, то и больше. Но эти эскадры далеко,

"Эти эскадры" гораздо ближе, чем победа над "северным соседом"! Можно не успеть до их прибытия (что и случилось).

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #145674
Не стоит глупо подставляться, если есть потенциальная возможность этих диверсий.

Возможность "неожиданных действий" со стороны противника есть всегда, и безо всяких "если".

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #145674
Это мы сейчас знаем, что Англия бы не решилась на войну с Россией...ну а вдруг...боязнь Англии сидела в умах еще с 1853-56 годов.  Да и Гулльский инцидент свою роль сыграл...

Даже тогда было ясно, что для начала войны должны быть более веские причины, чем "вожжа, попавшая под мантию британского монарха", а "Гулльский инцидент" вообще произошёл после выхода эскадры.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #145674
- 1ТОЭ проявила бы больше энтузиазма в деле уничтожения корабельного состава японского флота
- 2ТОЭ пришла очень-очень быстро, то на что-то подобное надеятся можно было бы.

1)А что, Рожественский не мог рассчитывать на подобное, когда Первая эскадра будет "загнана в угол"?!
2)Рожественский мог рассчитывать, что Вторая эскадра придёт достаточно быстро на ДВ. Не мог же он знать, что задержится по разным причинам.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #145420
Ну, как минимум про то, что ЗПР собирался идти на ДВ, вообще не организовав подготовку, Вы уже не говорите.

А зачем об этом говорить.
И мне, и Вам не хуже моего известно что определенная подготовка была. Но и мне и Вам известен совершенно недостаточный, низкий уровень этой подготовки.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #145489
Кстати, по поводу льда в Либаве - интересна фотка в Гангуте, №3, с аттрибуцией "Эскадренный броненосец "Император Николай I". Выход из Либавы". На стр.24, в статье Грибовского "Крестный путь отряда Небогатова". Раньше статья вроде как была в сети, но сейчас найти не могу... Там вроде как лёд вокруг броненосца "Император Николай I".

На фото 2 буксира и ни одного ледокола. Разве что поверхность моря производит впечатление излишне белой, что ли.
Но мне не попадалось упоминаний о том, что Небогатовские корабли выходили за ледоколом, или какое то упоминание о ледовой обстановке, мешающей снаряжению и подготовки эскадры.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #145489
Глядишь не глядишь, а штурмовать и брать Артур побыстрее Того просил, вопреки планам Ноги.

Ну и так далее.
Что тут скажешь. Иногда Вас так заносит, что складывается впечатление будто Вы не понимаете, что приводимые Вами доводы работают против Вас же. Совершенно не понятно только к чему Вы их приводите...

Впрочем и я не первый раз с Вами общаюсь, и также знал на что шел... (с)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #145489
Таким образом, выход 2 эскадры весьма существенно влиял на ход борьбы за Порт-Артур и действия японских армии и флота.

Чтож, Вы довольно подробно описали, что "ранний" выход 2 эскадры влиял на ход борьбы за Порт-Артур негативным для русских образом.
Но это только еще один минус такого раннего выхода, и не более.

Отредактированно Grosse (17.11.2009 17:26:53)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #146240
Достаточно быстро - это за сколько и к какому моменту?

Например, к марту 1905 года. И можно было рассчитывать, что японцы не успеют к весне провести в полной мере ремонтные работы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #146240
1. Он не мог не знать, что выбранный им маршрут уже задерживает эскадру на месяц.
2. Как тут подсказывают - он еще собирался поджидать "экзотические крейсера", и этим также терять время.

Этот месяц всё равно ничего не решал. Ну пришёл бы Рожественский на ДВ к февралю, ну и что? Владивосток ведь ещё не освободился ото льда.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #146279
Ну в принципе при желании он мог бы и в январе прийти.
Насчет льда - интересно насколько этот вопрос критичен? ВОК ледовая обстановка не слишком то ограничивала...

В январе Владивосток ему не подойдёт как база. И ВОК тут ни при чём. Одно дело - ледоколом четвёрку крейсеров вывести, и другое - немаленькую эскадру. А эск. миноносцы как будут среди льдов ходить? До середины марта во Владивостоке З.П.Рожественскому делать нечего.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #145692
Можно не успеть до их прибытия (что и случилось).

Но можно дойти до такой стадии, что их прибытие уже ничего не решает. А только усугубляет поражение. Что и случилось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #145692
а "Гулльский инцидент" вообще произошёл после выхода эскадры

Он зато мог послужить ЗПРу хорошим поводом повернуть эскадру обратно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #145692
1)А что, Рожественский не мог рассчитывать на подобное, когда Первая эскадра будет "загнана в угол"?!
2)Рожественский мог рассчитывать, что Вторая эскадра придёт достаточно быстро на ДВ. Не мог же он знать, что задержится по разным причинам

1. Мог, но зная нерешительность действий 1ТОЭ - стоило ли на это сильно рассчитывать?
2. Опять же - погода, диверсии, поломки - возможно все. Что приведет к опозданию эскадры. Или поход потеряет смысл - скажем, в шторм потонет один или несколько Бородинцев.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #146322
Хотя конечно оперативного выхода в таких условиях от эскадры ждать очевидно не приходится, но во всяком случае наверное она может на рейд Владивосток прийти и встать.

"Неоперативных" выходов хватало и под Порт-Артуром. Ещё нужно? Да и поломка ледокола может произойти. А "придти и встать" - ну, если Вторая эскадра шла на ТВД за этим...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #146231
Чтож, Вы довольно подробно описали, что "ранний" выход 2 эскадры влиял на ход борьбы за Порт-Артур негативным для русских образом.

Согласен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #146422
"Придти и встать" - это был максимум того на что рассчитывал лично ЗПР.

Читаем.

Отредактированно realswat (18.11.2009 10:09:20)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #146422
"Придти и встать" - это был максимум того на что рассчитывал лично ЗПР. Причем скорее это был даже недостижимый максимум - ЗПР расчитывал не просто прийти, а прийти "с потерей нескольких судов".

Это - максимум, на который он считал себя способным, да и то, когда уже был измотан переходом. Эскадра посылалась не для этого, и З.П.Рожественскому это было известно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #146422
А значит лучше всего - в январе.

...и дать японцам возможность и дальше продолжать ремонтные работы на части кораблей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #146585
Знаете, я представил себе вход эскадры во Владивостокскую гавань во льдах - какая-то жуть рисуется! Сколько этим будет заниматься "Надёжный"? А эск. миноносцы как будут входить? На минах единственный ледокол не потеряем? А как в таких условиях будет осуществляться проводка кораблей эскадры за тралами через минные заграждения? Владивостокскими миноносцами, во льдах... Жуть!

Ну, в общем-то ситуация - "куда ни кинь, всюду клин"...
Картина - скорее, со сгущением красок, но в целом проблемы существуют, и серьёзные.
ЗПР, кстати, на особом совещании предлагал сначала Чифу (воспротивился Мин.Ин.Дел из-за нарушения киатйского нейтралитета и проблем с Великобританией), потом захват Пескадорских о-вов (кто против конкретно, в работе МГШ не сказано, аргументы же - острова укреплены (интересно, к слову, что там реально было), будут потери, сами острова далеко от Жёлтого и Японского морей).