Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
Я просто констатирую тот факт что даже 5 кг черного пороха в заключенных в толстых чугуний могут причинить сильнейшие разрушения в толще "картонного" выше ВЛ корабля .

1) Могут, когда попадают в каое-то существенное место - и в преграду, споосбную заставить снаряд взорваться. При этом даже не нужно особо мощного снаряда. При наличии большого числа попаданий - неизбежность. При малом - расчет на большое везение.
2) Вера в разуршительную мощь порохового фугаса не прослеживается ни из французской, ни из английской, ни из итальянской систем бронировнаия - что тогда, что в последующие годы. До появления мелинитных снарядов. Вам это ни о чем не говорит? Могу только пожалеть об этом.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
время как французы непременно положат все полсотни 138 мм в линеечку четко по ватерлии Дуилио?

3) Речь шла о данном - и большем - числе попаданий не вообще - а лишь за сорок минут. Если вы полагаете, что итальянцы больше сорока минут не выдержат - ну что же, дело ваше. Если вы полагаете, что невесть куда попавший 450-мм снаряд с "Дуилио" гарантирвоано вырубит "Дюперре" - то мне остается подивиться вашей вере.

4) Никто не требует класть эти 50 снарядов в линеечку по ВЛ. Это уже исключительно ваше требование. Но вот вера что фугасы Дуилио будут разносить все вдребезги, а фугасы с "Дюперре" могут причинить какой-то вред лишь при попадании в ВЛ - принята как аругмент быть не может.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
и я догадыаюсь что в плане эффекта зависимость нелинейная, - т.е. взрыв более чем в пять раз сильнее

5) Ваши догадки - это исключительно ваше дело. Можете догадаться, что чугун для бронебойного снаряда лучше стали, порох как наполнитель лучше мелинита или пироксилина, а 450-мм пушка стреляет чаще 138-мм.
Но я обсуждаю не ваши догадки, а реальность. В ней чем больше заряд - тем больше шансов что что-то не взорвется - неполные взрывы, неодновременность возгорания и так далее.
Опять же, более мощный взрыв нужен, когда надо что-то проломить. Если нет - а зачем что-то проламывать на "картонном" корабле - вполне оказываетсяя, что большее число менее мощных взрывов (с равной массой взрывчатки) дает, скорее, большую площадь пробоин. Чистая математика, убывание по квадрату.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
Т.е. если 305 мм с 5 кг черного пороха разворотил половину незащищенной батареи, то 25-30 кг её просто распылят.

Это просто не так. Львиная доля проблем Мацусимы - возгорание кучи зарядов. Ваши же слова аналогичны идее "ты поджег бикфордов шнур спичкой - и как жахнуло, а если бы догадался поджечь его факелом - то все вообще бы разнесло вдребезги". Такое мне обсуждать просто лень.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
Поясните пожалуйста что вы имели в виду.

Посмотрите на вид башни сверху.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
Опять же, - вероятность того, что из полсотни франузских попаданий хотя бы пара будет в районе ВЛ в оконечностях (что как-то снизит боеспособность корабля) ничуть не больше вероятности того что Дуилио попадет парным залпом на 17 минуте.

А вероятность того, что вы на северном полюсе встретите крокодила - ничуть не ниже, что не встретите. Иди да - или нет, 1:1.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
В совсем невнушительную трубу Уаскара при ангамосе попало минимум 6 девятидюмохых снарядов. Однако она не "обрушилась". Просто в ней было много дырок. ИМХО конструкции между трубами Дуилио в разы солиднее этой самой трубы и ничего им не грозит ни от фугасных 138 мм, ни от 340 мм тем более.

Я уже понял, что по вашей теории причинять разрушения могут лишь снаряды "Дуилио", летающие парами.
Но если вам надо объяснять, что вертикальная труба, прошиваемая невзырвающимися снарядами (к слову - о способности тогдашних фугасов взрываться) более устойчива, чем горизонтальная конструкция - неизбежно оседающая под своим весам при обуршении опор - то я, вероятно, зря трачу время.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
в то время как его чемоданчик (или точнее пара оных) "притушит" Дюпрэ 100%,

Постулирование откровенной чуши - есть лишь признак неспособности выдвинуть нормальный аргумент. Расчет же на вырубание броненосца 20 кг черного пороха, еще неизветсно - взовавшегосмч или нет, и попавшего при этом неизветсно куда - это есть откровенная чушь. Мелинитные снаряды, дававшие более мощные взрывы, и куда более надежно взрывающиеся и в куда большем числе избили, но не потопили "Рюрик" - с примерно тем же водоизмещением, высотокй борта, и худшей защитой - но почему-то единственное попдание со 100% вероятностью вырбуит "Дюперре".  Ю мэйк май дэй

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
И когда они появились в французском флоте?

К концу 80-х, а что? У итальянцев ничего похожего еще долго не было.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
"втрое меньший чем "Дюперре"." 
Вы хотели сказать "в трое меньше по водоизмещению"? Если что Дюпре лишь на семь метров Длинее Мацусимы, но зато на 5 метров шире (что возможно лучше для попадающих снарядов, - меньше вероятность осечки по взрыву).

"Дайте оппоненту веревку - он сам повесится". Вы только что указали - по ненамного меньшей по площади мишени более скорострельных китайских пушек для уничтожения не хватило совершенно. А мишень в силу куда как меньшего водоизмещения обладала меньшей устойчивостью. Но вы все одно уверены, что одного снаряда на "Дюперре" хватит. Остатется дивиться прихотливости человеческой логики...

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146372
Опять же барбеты "прозрачные" снизу...

Для их повреждения надо в них попадать. Что - смотри выше.

В общем, подводя итоги:

1) Высокая эффективнсоть пороховых фугасов - вещь более чем сомнительная.
2) Дюперре выпускает снарядов в 40-50 раз больше "Дуилио".
3) Пушки Дюперре находятся в куда как лучших условиях для точной стрельбы. Бо низко расположенные, несбалансированные, тяжелые, обладающие огромной инерцией и по скорости вращения  вроде как не дающие возможности держать мишень в прицеле при интенсивном маневрированиии башни "Дуилио" кроме как "кошмаром артиллериста" назвать сложно.
4) Расчет на вырубание "Дюперре" единственным попаднием - лучше, конечно, чем на потопление его случайно кометой - но и только. Что один из множества снарядов Дюперре рванет над дырками в палубе для зарядки и отправит "Дуилио" к Нептуну без пересадок - ничуть не хуже, если угодно.

Отредактированно Kimsky (18.11.2009 13:58:01)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146363
Что касется "заклиниваний" и обрушений. В совсем невнушительную трубу Уаскара при ангамосе попало минимум 6 девятидюмохых снарядов. Однако она не "обрушилась". Просто в ней было много дырок. ИМХО конструкции между трубами Дуилио в разы солиднее этой самой трубы и ничего им не грозит ни от фугасных 138 мм, ни от 340 мм тем более.

Так тут главный вопрос: КАК будут срабатывать взрыватели?
Если они срабатывать не будут, то размер повреждений будет ограничиваться размерами дырки и теми объектами, способными поглотить всю энергию  снаряда, которые окажутся на его пути.

Если будут, то возникает извечный вопрос: что лучше - один взрыв, условно, 25 кг ВВ, или десять по 2,5 кг.

Пример с Уаскаром - из первого варианта.

vov написал:

Оригинальное сообщение #146505
Так тут главный вопрос: КАК будут срабатывать взрыватели?

Не помню, чтобы они срабатывали в ту пору как-то особенно хорошо. Сколько там при осбтреле фортов не взовравлось - половина? А стены будут препятствием посолиднее обшивки борта.
опять же, "разбронирование" на какой-то момент полагалось неплохим способом защитить корабль от взрыва снаряда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #146510
Интересная мысль. Ранее как-то не закдумывался на эту тему.

Ну, это просто нам рассказывали на теории взрыва. В основном - как раз неполная детонация. Чем больше заряд - тем сложнее обеспечить. Как будет в случае с порохом - по моему, сказать еще сложнее, но вообще про большую неравномерность горения значительно более крупных зарядов говорится достаточно уверено?

vov написал:

Оригинальное сообщение #146510
При правильно расчитанных параметрах взрыва разницы быть не должно.

Я бы не сказал, что тогдашний матаппарат позволял производить такие расчеты достаточно уверенно.
"опыт" - сын ошибок трудных - и все.

Отредактированно Kimsky (18.11.2009 13:21:01)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146473
неспособность итальянцев делать броню и пушки сперва вообще

- это говорит только о том, что было желание строить флот... и они его строили... а производство - наладили... не впереди планеты всей, но им было достаточно... всё остальное в пользу бедных... имхо...

ЗЫ другое дело, что явные недостатки проекта перевесели желаемые достоинства... но для 80х Дуилио - шедевр ака вундерваффе...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146537
вызывает всеобщее восхищение как "шедевр и вундервафля".

"Дуилио" строились из расчёта боя с себе подобными. Аки другой экзот - "Виктория". Но ни тот, ни другой не стали генеральной линией развития - бывает . "Виктории" повезло - вовремя утонула, а "Дуилио" с высоты (после)знания о направлении генеральной линии огрёб пакет критики. Не возводите всё в абсолют - как и в отношении скорострельности "Петра Великого" при сравнении итальянских, французских, британских одногодок есть большое множество "подводных камней".

Как при рассмотрении "Петра Великого" можно оперировать скорострельностью носовой башни 1 залп в 3-5 минут, а можно скорострельностью кормовой 1 в 15. Так и в случае с "Дуилио" можно оперировать 4 стволами ГК на борт, а можно только двумя. Можно говорить о высокой поражающей способности отдельного снаряда, а можно о низком темпе стрельбы. И позитивный, и негативный варианты возможны. И тут уже для моделирования приходится закладывать уровень компетентности/рисковости командира конкретного корабля в конкретной боевой обстановке. Т.е. уходить в субъективную область.

Да - в идеальных условиях при нормальном командире "Дуилио" - именно вундерваффе, способные порвать себе подобных. Но именно в идеальных условиях. И если командир какого-нибудь "Дюпре" знает сильные и слабые стороны "Дуилио", то не допустит перевеса сильных сторон и победит. "Дуилио" - как и всякое другое вундерваффе - вещь несбалансированная в том смысле, что позволяет реализовывать гораздо более экономичные ответы - ответы не на его силу, а на его слабости.

Главный пояс неубиваем. Сила? - безусловно.
Главный пояс откровенно мал. Слабость? - несомненно.
Бронепробиваемость на момент закладки бесподобная - сила.
Темп стрельбы беспардонный - слабость.
И т.д., и т.п.

Как только более-менее правдоподобные чертежи "Дуилио" попадают к противникам Италии, те очень быстро осваивают навыки бития не по сильным, а по критически слабым точкам проекта. И тут вопрос уже именно в уровне подготовки экипажей и командного состава - позволят ли конкретные люди на борту бить по своим слабостям. Т.е. во многом - вопрос психологии и подготовки экипажа, а не качества проекта.

Отредактированно yuu2 (18.11.2009 16:42:53)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146517
Сколько там при осбтреле фортов не взовравлось - половина? А стены будут препятствием посолиднее обшивки борта.

Форты не состояли полностью из стен,а большей частью брустверы из земли и камня.При этом угол падения снаряда мал,он скользит по поверхности и останавливается медленно.При попадании в земляной бруствер сопротивление меньше и снаряд останавливается не так быстро.Не редко преодолев слой земли снаряд не имел достаточной скорости даже уткнувшись в каменную стену/бруствер.Явление наблюдалось и в РЯВ и ПМВ.
В случае с кораблём преодолев кучу слабых переборок он может не взорваться легко.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #146546
"Дуилио" строились из расчёта боя с себе подобными

- кто это был им подобен когда они строились и с кем собирались воевать???

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #146546
"Дуилио" строились из расчёта боя с себе подобными. Аки "Виктория"

Нострадамусов завезли в товарных количествах? От Дуилио до закладки Виктории - полтора десятка лет.

"Дуилио" строились против массово имевшихся у французов "классических" броненосцев - с некоторым числом пушек калибра мм так 240, и довольно большой площадью относительно тонкой брони.
Идея построить корабль который вражскую броню будет брать влет, своя же у - уцелеет и позволит дохромать до дома - вполне разумна. Но ее испортили гигантоманией - ГК оказался практически небоеспособен, а бол ничего не предсмотрено.
Французы временно ломанулись в ту же степь - но уже с 1880 пошли на облегчение ГК, с увеличением его скорострельности, вполне справедливо решив, что более мощные пушки, но стреляющие раз даже не в 15 а в 8 минут - главным калибром вряд ли могут считаться, бо главной роли не сыграют.
За ними к облегчению ГК до разумных пределов обратились и итальянцы с англичанами.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #146546
Как только более-менее правдоподобные чертежи "Дуилио"

Насколько я знаю - основные черты ни для кого секретом не были с самого начала. И расчеты французов на вырубание его большим числом снарядов датируются вовсе не 90-ми годами.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #146532
но для 80х Дуилио - шедевр ака вундерваффе...

это Вы говорили... Коллега Кимский Вас возразил...
и отвечать как Дуилио сможет противостоять тому же Дюпре вы вот все никак не соберетесь...
можете там например бой их смоделировать или хотя бы указать сколько снарядов за одно и тоже время выпущенных скажем в течении часа с Дуилио попадут в противника...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #146592
отвечать как Дуилио сможет противостоять тому же Дюпре вы вот все никак не соберетесь...

- потомучто,  воюют не корабли, а люди(С) ... как и кто использовал потенциал это загадка, Кимски взял за галлов чудесный расклад... это его воля, но не надо жто выставлять за истинну в последней инстанции...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #146592
можете там например бой их смоделировать или хотя бы указать сколько снарядов за одно и тоже время выпущенных скажем в течении часа с Дуилио попадут в противника...

- а кто считает, тому  и дьяконом не бывать(С)

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #146592
можете там например бой их смоделировать

Делалось не раз. Результат почти полностью зависит от цифр скорострельности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #146599
В принципе понятно, непонтяна степень этой неприятности. Вроде это относится в основном к бОльшим кол-вам ВВ?

К сожалению, у нас была не теория взрывного дела, а теория взрыва.
Впрочем, пороховое снаряжение и вовсе имеет свою специфику. Но, напомню, у Эвмела была идея что больший впятеро вес ВВ обеспечивает взрыв мощнее не в пятеро - а больше. Известное позволяет в этой идее усомниться.

Тем не менее, когда речь о идет о фугасах с пороховым снаряжением - не могу не учитывать, что с появлением даже среднекалиберных фугасов с мелинитом тонкая броня немедля нашла свое место на кораблях. Именно в качестве противофугасной. И у тех, кто раньше о тонкой броне и не помышлял. И это - даже без революции в изготовлении брони (цементация). То есть не изобрети такой метод - броненосцы, вероятно, остались бы с нижним толстым поясом - компаунд или сталь - и тонким верхним.

Пороховые же фугасы не просто не вызвали немедленного желания от них защититься: наоборот, именно при них пояса резко сократились по площади. Что это говорит об оценке их опасности для кораблей?

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #146624
а нет - Курти вам не поравился

Он хороший - в своей нише. Но предполагать, что эту картинку кто-то не видел... Как там этот вариант - "Капитан Очевидность", что-ли...