Слейд при Синопе: прорыв или бегство? / Цусимские форумы

Georg G-L · 17.11.2009 00:00:03

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #145729
А не кажется ли вам, что Синоп - это просто гамбит, чтобы Англии и Франции была возможность вмешаться в войну на стороне Турции и отринуть Россию от проливов?

возможно... и в оперативном отношении Синоп тоже не полная победа... Логичней было бы разгромить весь турецкий флот (если бы он вышел из проливов) вместе с транспортами (и войсками на них) у Кавказского побережья и на переходе в море - если турки дейсвительно планировали большую десантную операцию...

charlie написал:
Оригинальное сообщение #145717
О последующих колебаниях свидетельствует факт включения в программу судостроения на 1853 кроме 2 ЛК, одного винтового ФР, винтового корвета, брига, и пароходофрегата по типу "Владимира"

Но ведь в декабре 1852 для ЧФ в Англии заказали 2 винтовых 20-пушечных фрегата "Воин" и "Витязь"... но не успели - пришлось продать гамбургскому торговому дому "Генри Мерск и Ко"...

charlie · 17.11.2009 00:26:53

Warman написал:
Оригинальное сообщение #145727
Как тяжело шли боевые винтовые "самовары" на смену романтичным парусникам.

И планы менялись на ходу. На утвержденные Николаем сверхсметные 1200тыс.руб к осени 1853 флот получил 1085 тыс., вместо 4-х п/ф разрешили строить 3 типа "Воин" по 290 тыс, на 260тыс. заказали машину для "Босфора", а еще надо было нужно 1х600л.с. для "Цесаревича", 1х400лс для "Трех Иерархов" и 1х300лс. для винтового фрегата. Деньги просто улетали, но их давали. На год-два бы раньше...

charlie · 17.11.2009 00:29:36

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #145732
Но ведь в декабре 1852

Вот пауза в 2 года меня и смущает. Деньги-то были раньше...

Отредактированно charlie (17.11.2009 00:31:52)

abacus · 17.11.2009 01:24:09

Warman написал:
Оригинальное сообщение #144786
Судя по нашему форуму нам известны мельчайшие эпизоды западной истории ВМФ всех времен.

Да, вообще-то мулька про Слейда на Таифе - как раз русская. Из цикла "англичанка гадит". Мол, командовала и науськивала турок все та же закулиса. В комплект "Бэйли - агенту Уриу" и англицкой эскадре при Цусиме... Кстати, Кэмпбелла "Цусима" до сих пор не уступает, мягко говоря, по мельчайшим эпизодам, русским публикациям.
по "западным" же событиям, из русских работ известно очень мало. А что известно, то из западных же исследований.

Эд · 17.11.2009 07:46:28

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #145729
Синоп - это просто гамбит

Это так выглядит, но для Англии все же главным было принятие Николаем 4-х пунктов; другое дело, что ее посол в Стамбуле (совместно с французским) действовал слишком рьяно.

Warman · 17.11.2009 10:48:30

Однако, господа, мы можем зафиксировать как "новый" для нас исторический факт - Captain Slade 30 ноября 1853 года в на кораблях "синопской", "зимней" эскадры - не был? Прорывом "Таифа" руководил кто-то другой, рангом пониже, не адмирал-главный советник главнокомандующего турецким флотом. Если наше сообщество придет к единому мнению, то я бы почел бы зачесть ходатайствовать о присвоении капитану 1 ранга Эд очередной форумской награды!
Как бы сейчас пригодились бы собственно турецкие историки - у них и архивы национальные под рукой. Чем и отличается принципиально историк любитель от профи - у него нет и быть не может в руках подлинных архивных документов. "Допуска" нет! Пользуется только открытыми источниками, вторичными, уже кем то профессионально обработанными в соответствии с заказом тех кто дает этот "допуск" к архивам.

Отредактированно Warman (18.11.2009 01:12:15)

konstantyn_lvk · 17.11.2009 11:06:58

Ну, по обсуждаемому периоду допуск в иностранные архивы зависит главным образом от знания языка и наличия средств на такую поездку. А в отечественные - от присутствия российского паспорта. За редким исключением, вроде ведомственного АВПРИ.

vov · 17.11.2009 11:16:57

Warman написал:
Оригинальное сообщение #146056
мы можем зафиксировать как "новый" для нас исторический факт - Captain Slade 30 ноября 1854 года в на кораблях "синопской", "зимней" эскадры - не был? Прорывом "Таифа" руководил кто-то другой, рангом пониже, не адмирал-главный советник главнокомандующего турецким флотом.

Пока это только версия?
Неувязки с датами в старых источниках нередки.
Наиболее существенным, мне кажется, является неупоминание о деле самим Слейдом. Всё-таки, эпизод очень запоминающийся.

Но будет крайне любопытно, если это сделали сами турки, без участия англичан. Хотя что-то подсказывает, что без последних не обошлось. Уж больно нетривиальное решение, турецкий командир без участия высокого начальства или советников вряд ли взял бы на себя такую ответственность. Был риск, что у него потом что-нибудь отрубят:-)

Warman написал:
Оригинальное сообщение #146056
Если наше сообщество придет к единому мнению, то я бы почел бы зачесть ходатайствовать о присвоении капитану 1 ранга Эд очередной форумской награды!

Безусловно. Очень интересное получилось микро-исследование. В любом случае, Эду - большое спасибо!

komo78 · 17.11.2009 13:33:05

Кстати вопрос, а не могла ли синопская эскадра быть жертвой-приманкой со стороны турок, с целью вовлечения в войну антанты. А то что то слишком раслабившими выглядят турки. Хотя бы учебные стрельбы провести, на береговые батареи комендоров получше определить, возможно несколько брандеров подготовить, чтоб атаковать поврежденные руские корабли. И что было бы если турки синоп победили, проведя размен своих фрегатов с корветами на несколько руских линкоров ( артилерией снесли мачты и реи, а затем на таран или брандерами\абордаж), полезли бы англы с франками в войну ( мое мнение, франки по любому полезли защищать своего клиента , правда возможно ограничеными силами, отправили бы эскадру и экспидиционый части размером с дивизию + советники в турецкие части и штабы).

Georg G-L · 17.11.2009 16:58:57

Warman написал:
Оригинальное сообщение #146056
о присвоении капитану 1 ранга Эд очередной форумской награды!

уже... приказ будет 19 декабря - в Николин день...

vov написал:
Оригинальное сообщение #146070
что-то подсказывает, что без последних не обошлось

И не могло в принципе, поскольку механники точно были англичане...

Эд · 17.11.2009 21:12:56

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #146125
не могла ли синопская эскадра быть жертвой-приманкой со стороны турок

Относительно Синопа и турецкого флота в тот период Слейд в своих воспоминаниях Turkey and the Crimea War (1867) сообщает, что с началом войны «я рекомендовал капудан-паше вывести вест турецко-египетский флот в море, используя оставшиеся немногие дни хорошей погоды; турецкий флот всегда плавал только в летнее время, и никогда – в зимнее. Но получил отказ. В это время было решено держать зимой эскадру на северном побережье Турции; капудан-паша созвал наиболее опытных штурманов и лоцманов для выбора такого порта; те заявили, что единственный порт, пригодный для укрытия от непогоды эскадры зимой – Синоп, но при этом предупредили, что от Севастополя до него – всего 180 миль, и возможна атака русских. На что капудан посоветовал им не лезть не в свое дело и давать рекомендации только по навигационным вопросам».

В конце октября капудан решил направить в ЧМ 1-2 больших фрегатов. «Я посоветовал ему добавить и хотя бы 2 линейных корабля, ибо в бою один на один русские всегда сильнее. Тот отказал, но обещал включить ЛК в состав синопской эскадры».

Слейд, далее, приводит 2 депеши: 3 ноября агент британского посольства сообщал из Pera, где стоял турецко-египетский флот: «В это воскресенье все линейные корабли, кроме трехдечных, будут готовы к выходу в море». 5 ноября посол Редклиф доносил в британский МИД: «Мне удалось отговорить Порту от направления ЛК в Синоп». При этом он ссылался на мнение адмиралов Дондаса и Гамелена, которые так посоветовали. 21 ноября британский министр иностранных дел определенно сообщил в Стамбул о нежелательности и ненужности посылки ЛК в Синоп.

О состоянии турецкого флота: Слейд пишет, что многие моряки на Нусретие 74 были в море впервые, почти все страдали от морской болезни и от дизентерии и находились в трюме капитан-турок приготовил решетки, чтобы закрывать люки, идущие вниз во время боя (чтобы моряки не смогли бежать с палубы в трюм). Команда не имела зимней одежды, не было фланелевых рубах и чулок, в основном, все были в летних белых штанах, имели всего по одному одеялу, также и на эскадре Осман-паши в Синопе не было зимней одежды, еда – сухари, рис и маслины, и вода.

Слейд сообщает, что после всеобщего угара в начале войны, когда русская армия на Дунае имела несколько неудачных боев, Синоп послужил отрезвлением для турок, и уже в декабре 1853 г. в высших турецких кругах начались разговоры о необходимости мира.

Warman · 17.11.2009 22:11:06

Эд написал:
Оригинальное сообщение #146326
Turkey and the Crimea War (1867)

Пытался найти в поисковиках, но пока не получилось. Если есть под рукой ссылка - буду весьма благодарен. Хочу окунуться в первоисточник. Иногда все решает даже одна запятая.

Georg G-L · 17.11.2009 22:24:33

Warman написал:
Оригинальное сообщение #146343
Если есть под рукой ссылка - буду весьма благодарен

http://books.google.com/books?id=cZwBAA … mp;f=false

Warman · 18.11.2009 11:56:36

Эд написал:
Оригинальное сообщение #146326
Относительно Синопа и турецкого флота в тот период Слейд в своих воспоминаниях Turkey and the Crimea War (1867) сообщает, что

Пытаясь самостоятельно изучить мемуары Слейда, полностью оценил Ваш точный перевод! Очень трудный стиль изложения у captain. Часто пишет от третьего лица, как бы сторонним "американским" наблюдателем, но совершенно четко проследывается, что само описание Синопского сражение у него очень поверхностное, о прорыве Tuif - вообще одно предложение ("Just before the action commenced the Tuif slipped her cable steamed round her consorts in the direction of Gherzeh had a running fight with Russian steamers outside saw the flames of Sinope in the evening made a detour in the Black Sea and arrived in the Bosphorus with the stunning news in the afternoon of a stormy day December 2 1853 the day of the departure of the destroying Russian squadron for Sevastopol") , но за то личные впечатления от пребывания в Синопе в составе англо-французского отряда пароходов Retribution и Mogador (с 4.12.53) очень подробные, с изложением большого количества конкретных цифр и фактов. Разумеется, косвенно, но это указывает, что 30 ноября 1853 года Captain Slade исполнял свои прямые обязанности ... в Стамбуле, а не в Синопе, на второстепенной, забытой Богом эскадре фрегатов и корветом, поставленных на зимний "отстой".

Отредактированно Warman (18.11.2009 12:02:45)

Эд · 18.11.2009 15:53:29

Poyarkov написал:
Оригинальное сообщение #146545
Этот англичанин свыше двадцати пяти лет служил в турецком флоте, оказал ему огромную услугу как наставник и организатор и пользовался полным доверием турецкого правительства"

Слейд поступил на турецкую службу в 1849 г. В 1829-31 гг. он совершил путешествие по Средиземному морю, посетил Грецию и Турцию, в 1829 г. был на Черном море на турецком флагмане Селимие 128п (оставил об этом записки), но на турецкой службе тогда не был.

Warman · 18.11.2009 16:32:13

1

Господа историки, кажется, наступает момент истины - так кто же первый пустил слух, что Captain Slade, советник Главнокомандующего турецким флотом, по совместительству оказался ... командиром небольшого парохода ("небольшого" - это из мемуаров Slade) на стоянке второстепенных кораблей в "отстое" на зиму!? Богданович? Дубровин? Зайончковский?
Почему я верю мемуарам Сэра контр-адмирала R.N. A.Slade, командора ордена Бани? К моменту издания его мемуаров он уже был в отставке, "своего" адмирала получил, стал как и его отец Сэром и мог себе позволить написать именно то , что на самом деле считал своими заслугами (тут сужу по себе) не озираясь по сторонам и посылаю куда подальше всех своих прошлых начальников. Прочитав его в подлиннике, я понял, что для своего времени он был очень способным человеком, не лишенный некоторых талантов, образован, не идеалист, служака, понимающий, что никто его "за уши" не вытянет в его карьере, выбирающий, посему, не самые простые пути в жизни для имперского офицера, видимо, согласившего, в свое время, на сотрудничество со "спецслужбами" Империи. Искреннего патриота своей Родины, но человека практического, трезвого. Свои обязанности выполнял добросовестно, но без фанатизма. Служил Султану искренне, но не забывая кто он и откуда. Если забывал - ему напоминали, наперед зная, что он - "управляемый".

Отредактированно Warman (18.11.2009 16:33:37)

vov · 18.11.2009 16:48:29

Warman написал:
Оригинальное сообщение #146602
Почему я верю мемуарам Сэра контр-адмирала R.N. A.Slade, командора ордена Бани? К моменту издания его мемуаров он уже был в отставке, "своего" адмирала получил, стал как и его отец Сэром и мог себе позволить написать именно то , что на самом деле считал своими заслугами (тут сужу по себе) не озираясь по сторонам

Конечно, это первое, что бросается в глаза. Всё же, как ни суди, но этот эпизод - совершенно нетривиальный и очень запоминающийся для любого морского офицера. Пропустить его, будучи на месте дела - либо уж какая-то супер-скромность, либо следование каким-то (непонятным нам) обстоятельствам и обязательствам. Т.е., основания для того достаточно маловероятные.

Поздравим Эда - с открытием? Если это так, что теперь уже весьма вероятно, то это действительно открытие.

Чтобы понять, откуда легенда произросла, наверное, надо посмотреть еще западную литературу по Синопу: часто ли там упоминают Слейда на "Таифе". Если нет, то это нашего производства. Если да - надо продолжать набирать статистику:-).

charlie · 18.11.2009 18:30:56

Poyarkov написал:
Оригинальное сообщение #146545
стр. 87 "... и по всей боевой линии обнаружилось превосходство русскаго флота надъ турецкимъ, - командир Тайфа, Следъ - тогдашний Гобартъ-паша -

Poyarkov написал:
Оригинальное сообщение #146545
"Из всех неприятельских моряков, тогда находившихся в Синопе, только лишь капитан След (англичанин-ренегат)

Может было два англичанина? Некий неизвестный широким кругам командир "Таифа", и советник при главкоме. Про второго знают все, в прессе совместили, англичанин=известный англичанин и пожалуйста, новая легенда. Хотя с учетом того, что 1878г ( год издания труда Богдановича) англичанин Гобарт-паша-командующий турецким флотом, возможно подразумевается аналогичная должность командира "Таифа"

Отредактированно charlie (18.11.2009 18:47:05)

Warman · 18.11.2009 18:53:29

charlie написал:
Оригинальное сообщение #146664
англичанин Гобарт-паша-командующий турецким флотом

Однако, они плодятся как тараканы. Captain Slade сябя называл на службе у Султана Mushaver Pasha. Становиться весело!

Стерегущий · 18.11.2009 19:36:36

charlie написал:
Оригинальное сообщение #146664
Хотя с учетом того, что 1878г ( год издания труда Богдановича) англичанин Гобарт-паша-командующий турецким флотом, возможно подразумевается аналогичная должность командира "Таифа"

Одна существенная поправка - Гобарт паша не был командующим турецким флотом. Он командовал лишь одной из эскадр.

Warman · 18.11.2009 21:14:20

Poyarkov написал:
Оригинальное сообщение #146706
При всем уважении к Эду, открытия нет

К сожалению, все-таки открытие, но наших дней. Очень обидно, что история даже Российского Флота переписывается в зависимости от политической конъюктуры. Сейчас Эдом и всеми нами движет не политическая цель, но желание узнать правду на основе безнационального отношения к фактам. И слава Богу!

charlie · 18.11.2009 21:56:47

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #146693
Гобарт паша не был командующим турецким флотом. Он командовал лишь одной из эскадр.

Да, увлекся В брошюре "История ЧФ" Е. Мязговский 1912г вообще интересная формулировка: ""Таиф" спасся бегством увозя зрителей англичан приехавших в Синоп посмотреть на разгром русского флота"

Warman · 18.11.2009 22:26:31

charlie написал:
Оригинальное сообщение #146782
увозя зрителей англичан приехавших в Синоп посмотреть на разгром русского флота

Действительно, интересная формулировка. Интересно как они узнали, что предстоит "разгром русского флота" и каким образом приехали. Неужели на пролетках по горным дорогам прямо из Стамбула (это ж неделю надо добираться). Отряд Нахимова блокировал Синоп с моря. Да и прорыв в бухту какого-нибудь судна, да ещё с "туристами" - этож целое событие, но оно нигде не упоминается.

Serbal · 19.11.2009 03:38:36

Эд написал:
Оригинальное сообщение #144456
Вице-адм. Мустафа-паша – 1 винт. ФР, 4 пх-фр – перевозка войск между Стамбулом и Батумом. Он-то и сражался с Флорой.
Вице-адм. Кайзерли Ахмет-паша – 3 ФР, 7 КОРВ, 8 бригов – патрулирование в Черном море и эскорт транспортов, идущих в Восточную Анатолию.
Адольфус Слейд в ранге «мусави» (советника командования. с 1849 г.) был сперва в эскадре капудан-паши на ФР Нусретие 74, но затем этот ФР включили в состав эскадры Кайзерли Ахмет-паши, с которой он и вышел в море 4.10.1853.
Эскадра Кайзерли Ахмет-паши попала в шторм и с повреждениями вернулась в Босфор в конце октября.
Таким образом, эти эскадры плавали отдельно, пока неизвестно, как и когда Слейд очутился на Таифе, в любом случае у него не было времени, чтобы «воспитать и обучить экипаж» (даже если бы турецкий экипаж на это согласился).

Странно, что этот Мустафа- паша поднял флаг не на самом мощном и современном корабле, а на пароходофрегате... Слейд в нашей историографии упоминается как командир отряда из трёх турецких ПФР (в т.ч. "Таиф"), сражавшихся с "Флорой" у Пицунды 9 ноября- не такая уж малая для него должность. Могло такое быть ? Произошёл этот бой за несколько дней до Синопского сражения, а если Слейд всё же был на борту "Таифа", но не в качестве командира корабля, а как старший начальник ? Не настаиваю конечно, но эта версия может объяснить "нестыковку", связанную с тем, что командиром "Таифа" он не был.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #144888
Недавно, тот же англ. историк-издатель спросил меня о заморских военно-морских базах России (в 18 веке). Он, видимо, думал, что у России, как и у Англии, были морские базы по всему миру.

Потрясающе... Чему же их в школах учат !? У нас для ответа на вопрос о наличии заморских владений европейских государств в XVIII веке достаточно открыть школьный атлас за 7 (!) класс : ...

Warman написал:
Оригинальное сообщение #146602
Господа историки, кажется, наступает момент истины - так кто же первый пустил слух, что Captain Slade, советник Главнокомандующего турецким флотом, по совместительству оказался ... командиром небольшого парохода ("небольшого" - это из мемуаров Slade) на стоянке второстепенных кораблей в "отстое" на зиму!? Богданович? Дубровин? Зайончковский?

Всё же "Таиф" отнюдь не "небольшой пароход", а один из самых мощных ПФР своего времени. Интересно кстати, насколько достоверны сведения русских о серьёзных повреждениях "Таифа" в бою с "Флорой" (и были ли они вообще) ? Их наличие вполне могло повлиять на решение уходить из Синопа, уклоняясь от боя...

Отредактированно Serbal (19.11.2009 05:02:14)

Warman · 19.11.2009 10:15:19

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #146887
Слейд в нашей историографии упоминается

Может в этом все дело?
Вот, нашел - запись из вахтенного журнала (?)(в вахтенный журнал таким стилем записи не производятся, видимо, это из "Журнала боевых действий")корабля "Три Святителя": "Из всех военных турецких судов, стоявших на Синопском рейде, успел уйти один батарейный пароход "Таиф" о 20 орудиях, в 450 сил; он еще при начале боя вышел из-под выстрелов и хотя был перехвачен в углублении бухты фрегатами "Кагул" и "Кулевчи", завязавшими с ним бой, он ушел от них и был уже близок к выходу в море, когда его встретили прибывшие пароходы "Одесса", "Крым", "Херсонес", однако же, имея против их гораздо лучший ход, после незначительной перестрелки ускользнул от них. На нем ушел, говорят, второй флагман Гуссейн-паша. В 4 часа наши пароходы воротились, на пароходе "Одесса" был начальник штаба Черноморского флота генерал-адъютант Корнилов…"

Отредактированно Warman (19.11.2009 10:43:53)

#276 17.11.2009 00:00:03

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

charlie написал:

#277 17.11.2009 00:26:53

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#278 17.11.2009 00:29:36

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

#279 17.11.2009 01:24:09

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#280 17.11.2009 07:46:28

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

#281 17.11.2009 10:48:30

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#282 17.11.2009 11:06:58

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#283 17.11.2009 11:16:57

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Warman написал:

#284 17.11.2009 13:33:05

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#285 17.11.2009 16:58:57

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

vov написал:

#286 17.11.2009 21:12:56

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

komo78 написал:

#287 17.11.2009 22:11:06

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

#288 17.11.2009 22:24:33

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#289 18.11.2009 11:56:36

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

#290 18.11.2009 15:53:29

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Poyarkov написал:

#291 18.11.2009 16:32:13

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

#292 18.11.2009 16:48:29

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

#293 18.11.2009 18:30:56

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Poyarkov написал:

Poyarkov написал:

#294 18.11.2009 18:53:29

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

#295 18.11.2009 19:36:36

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

#296 18.11.2009 21:14:20

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Poyarkov написал:

#297 18.11.2009 21:56:47

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Grosse написал:

#298 18.11.2009 22:26:31

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

#299 19.11.2009 03:38:36

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Эд написал:

Warman написал:

#300 19.11.2009 10:15:19

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Serbal написал:

Board footer