Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #144401
Если Того отправляет ЭБРы к Порт-Артуру, то их подрыв ни чем исключить нельзя - в реальности они взорвались!!! Нет факторов, которые исключатю подрыв этих броненосцев!!!

К сожалению, Вы хотите все и сразу .Нельзя в одну упражку впрячь и трепетную лань (импульсивный Макаров) и мула(минная банка). Поставив минную банку Макаров ограничивает себя в маневре и поэтому, неизвестно, что будет лучше или хуже.
Почему японские броненосцы не могли взорваться (моя версия):
1) Макаров не будет ставить такое минное поле из-за активности своих легких сил, чтобы не ограничивать их маневр
2) Японцы не рискнут суваться под Артур т.к все газеты облетел снимок взрыва минного поля для Камимуры под Владивостоком, Макаров организует ответный огонь, не только своими броненосцами, но и береговой батарей, риск не оправдывает возможный результат (попадание 12-дм снаряда в порту можно устранить остаточно легко, а в море это попадение может быть фатально.

От Вас, я пока доводов, чтобы погибли эти японские ЭБР я не услышал.     

Антон, выложите, плиз, схемы на радикал...

BC написал:

Оригинальное сообщение #144590
К сожалению, Вы хотите все и сразу. Нельзя в одну упражку впрячь и трепетную лань (импульсивный Макаров) и мула(минная банка). Поставив минную банку Макаров ограничивает себя в маневре и поэтому, неизвестно, что будет лучше или хуже.

1) Опять двадцать пять - "импульсивный Макаров", ну кто придумал эту сказку!!!
2) Пойдем по порядку, "минная банка ограничивает Макарова в маневрирование", тогда как Вы объясните, что в реальности этих минных банок за свое командование Макаров поставил больше десятка, т.е. 1 банка в 2-3 дня!!! "Всадник" и "Гайдамак" были даже специально переоборудованны для этих целей!!! Получается не стыковочка: "импульсивный" Макаров "плодит" "мулов". Здесь он об ограничении своих меневров не думал?
3) Ответте мне как минная банка в 50 мин ограничит маневрирование русских судов? Это капля в море!!!
4) Далее, минная банка, выставленная на предполагаемом пути следования японского дозора, является оружием наступательным, атакующим, что, как раз в Вашем случае, подтверждает "импульсивность" Макарова, а не отрицает ее. Минная постановка была предложена командиром минзага Амур Н.Ф. Ивановым, Макаров всегда поощрял инициативу.

BC написал:

Оригинальное сообщение #144590
2) Японцы не рискнут суваться под Артур т.к все газеты облетел снимок взрыва минного поля для Камимуры под Владивостоком, Макаров организует ответный огонь, не только своими броненосцами, но и береговой батарей, риск не оправдывает возможный результат (попадание 12-дм снаряда в порту можно устранить остаточно легко, а в море это попадение может быть фатально.

1) Все газеты облетел еще один снимок - потопленные и разбитые транспорты после атаки русских ночью!!! КСтати, заснять взрыв минного загараждения во Владивостоке ни кто не успел, если Вы не помните привожу цитату:
"В сердцах плюнув, Руднев с матом со все дури здоровой ногой пнул ящик с рубильником, который подавал напряжение от батарей на мины. Проскочила неслабая искра, деревянная облицовка ящика и носок сапога обуглились, а в воздухе приятно запахло озоном. Земля и море вздрогнули… А еще через несколько секунд с моря донесся долгий и протяжный грохот взрыва. Вернее, нескольких взрывов, слившихся в один.
— Шес… Се… Восемь подрывов! — донеслись до оцепеневшего Руднева крики наблюдателей.
К сожалению, японская эскадра уже скрылась из виду и не могла полюбоваться на устроенный в ее честь фейерверк, на создание которого ушло так много сил и средств."
Эти взрывы были спонтанны - ни кто их не фотографировал!!!
2) Какой ответный огонь? Какие броненосцы и береговые батареи?
а) Японцы регулярно посылали к Порт-Артуру отряды своих кораблей для блокирования выхода из порта. Находясь вне досягаемости снарядов батареи Электрического утёса, они чувствовали себя в полной безопасности.
б) Подрыв произошел в 11 милях от Порт-Артура, какие орудия могут бить на такую дистанцию?
3) Японцы будут вынуждены посылать свои корабля к Порт-Артуру, опасаясь нового набега русских крейсеров. Броненосцы будут выполнять роль кораблей тяжелой поддержки, т.к. японские крейсера слабее русских. В случае русской вылазки японские легкие силы будут отходить к своим броненосцам. Все как в реальности.

P.S. Мой аргумент японцы должны взорваться, т.к. они взорвались в реальной истории. Это я писал всегда, Глебыч ни как не обосновал изменения данного исторического фактора. Более того "реальность Глебыча" также способствует этому - русский набег на японские транспорты. А деятельность "хроноперемещенцев" ни коим оброзом не влияет на ход истории в данном случае.

Отредактированно Пётр Артурский (15.11.2009 14:46:19)

Можно ввести эпизоды, где Руднев привозит свежеизданные труды Макарова.
Т.к ЭМ спользуются интенсивно, то из свободных моряков можно сформировать для них запасные команды.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #145121
2) Пойдем по порядку, "минная банка ограничивает Макарова в маневрирование", тогда как Вы объясните, что в реальности этих минных банок за свое командование Макаров поставил больше десятка, т.е. 1 банка в 2-3 дня!!! "Всадник" и "Гайдамак" были даже специально переоборудованны для этих целей!!! Получается не стыковочка: "импульсивный" Макаров "плодит" "мулов". Здесь он об ограничении своих меневров не думал?

Тут надо определиться будет ли Того обстеливать Артур и подходить к нему. У Того просто нет смысла бомборировать Артур. Причина по мнению ув. yuu2 заключается в том, что 1ТОЭ это готовый трофей, а мое мнению в нежелании Того рисковать без особой цели. Зачем Того посылать свои тяжелые корабли, да еще по одиночке или малыми группами под Артур?
В РИ Макаров ставил мины, чтобы предотвратить обстрел, а в АИ этих обстрелов будет меньше т.е просто так ставить мины Макаров не будет. Да и, минная война у нас идет более активно, чем в РИ.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #145121
3) Ответте мне как минная банка в 50 мин ограничит маневрирование русских судов? Это капля в море!!!

А, если этих капель десятки?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #145121
КСтати, заснять взрыв минного загараждения во Владивостоке ни кто не успел, если Вы не помните привожу цитату:
"В сердцах плюнув, Руднев с матом со все дури здоровой ногой пнул ящик с рубильником, который подавал напряжение от батарей на мины. Проскочила неслабая искра, деревянная облицовка ящика и носок сапога обуглились, а в воздухе приятно запахло озоном. Земля и море вздрогнули… А еще через несколько секунд с моря донесся долгий и протяжный грохот взрыва. Вернее, нескольких взрывов, слившихся в один.
— Шес… Се… Восемь подрывов! — донеслись до оцепеневшего Руднева крики наблюдателей.
К сожалению, японская эскадра уже скрылась из виду и не могла полюбоваться на устроенный в ее честь фейерверк, на создание которого ушло так много сил и средств."
Эти взрывы были спонтанны - ни кто их не фотографировал!!!

Вы ошибайтесь. Привожу цитату из романа

Да еще правдивый отчет о неудачном минном заграждении, на котором час «гуляла» японская эскадра, проиллюстрированный еще одной фотографией восьми исполинских взрывов на фоне дымного горизонта? Уж охоту еще раз наведываться к Владивостоку последняя новость у Камимуры отбила наверняка. А успех фотоотчета заставил Вадика задуматься, и к весне во Владивостоке появилась пара кинооператоров.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #145121
1) Опять двадцать пять - "импульсивный Макаров", ну кто придумал эту сказку!!!

А, Вы, что хотите сказать, что Макаров был пассивен? Характер его действий был как раз импульсивен, ударь и беги...

Отредактированно BC (17.11.2009 19:21:19)

BC написал:

Оригинальное сообщение #146292
У Того просто нет смысла бомборировать Артур. Причина по мнению ув. yuu2 заключается в том, что 1ТОЭ это готовый трофей, а мое мнению в нежелании Того рисковать без особой цели. Зачем Того посылать свои тяжелые корабли, да еще по одиночке или малыми группами под Артур?

Отсутствие необходимости уничтожать артиллерийским огнём закупоренные русские броненосцы - не тождественно отсутствию необходимости посылать к Артуру броненосцы.

Если по итогам "разбора полётов" ночного боя японцы поймут, что в нём участвовал "Баян" (и силуэт характерный, и главный калибр для артурских крейсеров уникальный), то одними "собачками" в блокаде артурских крейсеров Того не ограничится - будет посылать ЭБРы.

Но именно из-за отсутствия необходимости обстреливать Артур появление японских броненосцев будет "иметь место быть" заведомо на разных траекториях - на разных удалениях и разных пеленгах. Отчего спрогнозировать их "маршрут на завтра" будет малореально. Следствие - вероятность "чёрного дня" слишком далека от 100%.

Тут такое дело: либо "чёрный день", либо артиллерийский бой при Эллиотах. "И того, и другого, и можно без хлеба" - это уже откровенный overkill. Коль скоро Глебыч решил выбор в пользу артиллерийского боя, то "чёрный день" временно откладыается, или переносится в акваторию Чемульпо.

Но по итогам боя за Эллиоты "Ясима" без вариантов должен быть потоплен, а "Фудзи" - изрядно поцарапан.

***
Но если очень-очень хочется - можно в момент завязки боя главных сил послать полным ходом "Амур" к Чемульпо с полусотней мин. Тогда нахлебавшийся воды в оконечности "Фудзи" точно не выживет.

Отредактированно yuu2 (18.11.2009 12:14:47)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #146657
Конвой в октябре вообще полная чушь и мистификация!

Только если не является частью десантной операции в Корею или на Окинаву.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #146675
Только если не является частью десантной операции в Корею или на Окинаву.

За чем? Солдат гробить и под удар свои суда подставлять?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #148537
будут утоплены "Фудзи" и "Ясима" - можно и на предмет десанта в Корею подумать.

Зачем? Если потопить японские броненосцы у них в линии остануться 4 ЭБР, 2 "гальюна", 5 БКР. Против наших 11 ЭБР и 6 БКР!!! Это конец войне и полная блокада японской армии на материке с ее последующим уничтожением, тогда можно не на Формозу, а прямо в Японию высаживаться!!!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #148755
4ЭБР и 2 "сортира" за счёт калибра 190мм практически паритетны всем 7ЭБР в Артуре.

Давайте считать. Япония: 4 ЭБР и 2 "сортира": 16-305 мм, 4-254 мм, 4-203 мм, 7-190 мм и 35-152 мм. Россия: 7 ЭБР: 20-305 мм, 8-254 мм, 40-152 мм, если прибавить "Баян", то еще 2-203 мм и 4 -152 мм. У нас явное превосходство по орудиям крупного калибра. При этом "сортиры" вступят в строй не ранее сентебря-октября, а то и позднее. Значит до этого времени наше полное господство на море и стало быть конец войны.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #148755
быстроходных БрКр и 2 "сортира" - полное превосходство в линии над ВОК вплоть до освоения им орудий 190мм.

А как японцы будут блокировать Порт-Артур если "сортиры" уйдут ловить ВОК? Они фактически замена "итальянцам", а те ни куду не уходили.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #148755
а другой с 4*8"+14*190мм

Второй имеет вместо 190 мм - 152 мм орудия. Плюс на волнение "сортиры" не могли нормально стрелять. Пушки черпали воду из-за низкого расположения орудий.

Отредактированно Пётр Артурский (24.11.2009 22:45:29)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149089
А японцы давали подписку, что "сортиры" будут караулить в виду Артура? В условиях, когда сухопутный фронт угрожает подойти к Ялу японцам нет нужды в ближней блокаде Артура - любую вылазку главных сил Макарова они вполне в состоянии перехватить и базируясь на Чемульпо (всё комфортней, чем Эллиоты).

Если как мы с Вами считаем, то да - база Чемульпо. Маневрировать японцам проще - расстояние меньше - можно и перебросить "сортиры". Если по Глебычу - то Эллиоты. Подписку не давали, но ослаблять свой флот около Порт-Артура - это глупо.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149089
Японцы поднапрягутся. Тем более, что полнокомплектные машинные команды могли начать их освоение ещё у берегов Чили.

Сколько времени займет переход из Англии в Чили, а далее в Японию? По моим подсчетам это около 19000 морских миль, что вполне сопоставимо с переходом с Балтики. Выйдут они как раз в июне. Если будут идти со средней скоростью 12 узлов, если двойные машинные команды, то 15. На переход потребуется 52 дня плюс бункировка еще дней 8. После прибытия установка орудий и прочие доработки ( машины после такого перехода, да на такой скорости перебирать точно будет нужно), как в свое время с "итальянцами" - все это продлилось 2 месяца. Т.о. максимум середина октября!!!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149089
Рюрик" выбит основательно. И появление его в ноябре - это хотелки Глебыча, никак не соотносимые с ремонтными возможностями Владивостока - док прежде всех займёт "Ослябя". В ВОКе перемежают выходы с ремонтами 2 рюриковича, 2 итальянца и "Ослябя" - итого 5. "По пачпорту" паритет с 5 асамоидами.

Я так понимаю после боев 17 июня, если мы топим 2 японских ЭБРа. Соотношение сил будет таким (только готовые к бою):
1) В Порт-Артуре: 7 ЭБР и "Баян".
2) В ВОКе: "Ослябя", "Громобой" и 2 "итальянца". Плюс противопоставить что-либо в этом случае "волчьему" отряду, как я его назвал: "Баян", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" - японцам просто нечего, догнать и навязать бой этим крейсерам просто не возможно!!! "Медведи" (т.е. тяжелые корабли их не догонят), а "собачек" они сами с удовольствием "загрызут"
3) У японцев в Чемульпо: 4 ЭБР
4) В Сасебо 3 "асамоида".
Т.е. господство на море переходит к нам по крайней мере на 2 месяца.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149089
Руднев вполне может опасаться появления в зоне ответственности ВОК "сортиров"

Появление "сортиров" возможно не ранее сентебря!!! А то и позже.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149089
А я это и писал:

Простите не внимательно читал, я просто думал, что японцы сделают один нормальный "сортир", а один ослабленный, так вроде у Глебыча:
"- Ну откуда нагличанам взять эти самые 10 и 7,5 дюймовки? 190 мм орудия вообще еще только начали производить, успели произвести всего 28 штук; 14 у нас, 14 у японцев, в арсеналах и на складах им взяться просто неоткуда. Ждать, пока Виккерс наклепает еще 14 – это год как минимум. Пришлось нашим уважаемым врагам довольствоваться шестидюймовками. Та же история и с 10-дюймовками, это товар штучный, каждое делать минимум полгода и, видать, в арсеналах их просто не было. А вот 8 дюймов нашлось... Хотя убей - не понимаю откуда: не британский это калибр, только на экспорт, сами нагличане 8-ю дюймами брезгуют-с. У них все больше 234 мм в чести, а их они никому пока не продавали. Ну все одно, мощь залпа этого броненосца мы уполовинили, теперь он скорее заурядный броненосный крейсер."

Отредактированно Пётр Артурский (25.11.2009 11:28:01)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149186
Так именно, что не навечно. И к тому же у Того имеется достаточно сил для защиты войсковых коммуникаций через Пусан (т.е. даже временное "владение морем" не распространяется на юг Кореи). И самое главное - Того научен прорывом "Осляби" и против 2ТОЭ пойдёт всем кагалом (4ЭБР + 2"сортира" + 4 быстрых асамоида).

В июне у Того будет 4(2) ЭБР и 3 БКр против 8(6) ЭБР и 4 БКр у нас. Соотношение сил явно не в пользу "Тейкоку Кайгун" защитить с такими силами коммуникации не возможно

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149186
Или по-Вашему Япония будет пол-года клювом щёлкать?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149186
Прибытие - июнь. Боеспособность - начало сентября.

Так они только к июню будут достроены. Конечно переговоры по поводу покупки "чилийцев" начнуться в марте, учитывая, что и мы проявляли интерес к этим кораблям, переговоры могут затянуться. Но, в любом случае выйдут в поход эти корабли не ранее июня, учитывая, что их еще нужно разоружить.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149186
Вы правильно вычли из текущего баланса по паре японских и русских БрКр, но почему в Артуре все 7 ЭБР боеспособны? Ценой утопления двух фудзей будут битые оконечности "Севастополя" и "Пересвета". Т.е. пара месяцев работы в кессонах им обеспечена. Т.е. до начала сентября у Макарова активны 5ЭБР (из которых 3 с неполным поясом)+"Баян", а у Того - 4ЭБР (все - микасоиды). Довольно таки шаткое "владение морем" получается.

Я думаю, что в бою 4 против 7, наши корабли получат повреждения ни как не большие, чем при сражение в Желтом море. Соответственно японцы гораздо большие. К чему я это, а к тому, что у японцев "Асахи" и "Микаса" также будут повреждены и не слабее наших. Почему, КСтати, у нас наиболее пострадавшими вдруг стали "Севастополь" и "Пересвет"? Я думаю японцы первым делом по "Цесаревичу" стрелять будут, хотя "Пересвет" второй флагман. Т.е. У обеих сторон можно вычесть по два броненосца. Тогда соотношение сил 2 ЭБР у японцев к 5 ЭБР + "Баян" у нас, что гораздо серьезнее, чем 4 к 7!!!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149343
Чтобы вывести против Того 7 ЭБР Макаров должен будет месяца два ждать. Это уже будет август и, соответственно, у Того уже будут "сортиры".

Это как раз про сражение 17 июля 7 наших против 4 японских.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149343
"Цесаревичу", безусловно, тоже достанется. Но с его полным поясом по крайней мере работы в кессонах не потребуются. А вот паре "короткоюбочных" ЭБР придётся в Артуре городить кессоны. Отчего Того отремонтируется куда быстрее их.

А если по ним стрелять не будут?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #149343
Они в июне официально прошли испытания в реале - бриттам не было нужды спешить с их вводом в строй.

Откуда такая уверенность? Во всех источниках июнь дата ввода в строй. А как же переговоры? В общем сентябрь, врядли раньше: переговоры, переход, переборка машин, вооружение.