Вы не зашли.
Скучный Ёж написал:
#1470170
... но Вы решили удалить все кроме Алмаза и комментировать только его.
Нет, не так.
Я внимательно рассмотрел одного из тех, кого Вы упомянули.
И если Вы знали, что с Алмаза не могли видеть начальную фазу боя, то зачем вообще его указали?
Только для придания солидности фразе "все рапорты" путём увеличения количества этих "всех" перечисленных?
Такая себе фактология. (С)
Kronma написал:
#1470175
Я внимательно рассмотрел одного из тех, кого Вы упомянули.
Ясно-понятно. Будут ли рассмотрены другие
Скучный Ёж написал:
#1470176
Будут ли рассмотрены другие
А это имеет смысл?
Грозный был ещё дальше чем Алмаз;
Изумруд был не там, где обязан был находиться согласно первого приказа ЗПРа (хотя второй приказ допускал вольности в толковании, чем и воспользовался Ферзен), так что объективности от него ожидать не приходится. Хотя бы потому, что нам неизвестно, как именно этот факт повлиял на правдивость показаний Ферзена;
Кто там остался в Вашей фразе?
Бравый? Вот с ним - да, интересно.
Но, его текстовые показания необходимо рассматривать вместе со схемами, хотя они почему-то и "составлены совместно с командиром и офицерами крейсера «Алмаз», с которого, как выясняется, завязку и первую фазу боя не видели вовсе.
Kronma написал:
#1470179
Кто там остался в Вашей фразе?
Ослябя?
Например Линевич и Греве часть доклада императору о начале боя полностью взяли из рапортов офицеров "Ослябя", что собственно логично - с мостика флагмана отряда видно было лучше чем с того же Алмаза.
Скучный Ёж написал:
#1470182
Ослябя?
- Ну, а третьего?!
- ... а третьего у меня день рождения.
Скучный Ёж написал:
#1470182
Линевич и Греве часть доклада императору о начале боя полностью взяли из рапортов офицеров "Ослябя"
А разве у них был выбор?
Kronma написал:
#1470211
А разве у них был выбор?
Выбор был - все остальные рапорты. Выбрали офицеров с Ослябя - возможно по тем же причинам, что Вы привели к остальным рапортам (только про Изумруд не актуально - Ферзен позже отрапортавался).
Эд написал:
#1470081
Существовало соглашение, в котором ясно сказано, что вместо аргентинцев крейсера будут проданы через английского посредника третьей стороне. Итальянцам гарантировали их деньги. Если бы вдруг японцы снова, как и с чилийцами, пошли вспять, думаю, корабли купила бы сама Англия.
Это вы придумали. Документ в студию.
Nemo-800 написал:
#1470143
Купило бы итальянское правительство. Если нет- раскошелились бы бриты, и только если бы они обломались, вот только тогда- мы, впрочем не факт, там еще представитель САСШ ошивался...
Ну это уже домыслы пошли. Для фирмы каждый день простоя судов - бабки. Потому продадут, не задумываясь, первому, кто предложит достойные деньги.
23 мая (Греве - в МорМин) и 28 мая (Линевич - императору).
Ферзен до Владивостока добрался 23 мая.
Скучный Ёж написал:
#1470308
Выбор был - все остальные рапорты. Выбрали офицеров с Ослябя...
23 мая (Греве - в МорМин) и 28 мая (Линевич - императору).
Получается, что выбора у них таки не было.
Единственными, кто мог хоть что-то рассказать про действия трёх БрО (главных сил), были спасённые с "Ослябя".
Остальные либо погибли, либо находились в плену.
invisible написал:
#1470259
Ну это уже домыслы пошли.
Selborne refused to interfere directly in the resale,
even though he wanted the ships to be sold to Japan. Japan was not
deemed likely to buy them since the type of the ships was different
from those Japan desired. Battenberg suggested approaching the
United States or Italy.18
18 ‘Prince L. of Battenberg’s Opinion’, no date, GL, Ms 11139; Memo on information
gathered by Gibbs, no date, GL, Ms 11139
Kronma написал:
#1470312
Получается, что выбора у них таки не было.
Получается что про Ослябя рассказывали те кто был на Ослябя.
Скучный Ёж написал:
#1470318
Получается что про Ослябя рассказывали те кто был на Ослябя.
Неожиданно! А что так можно было?!
Скучный Ёж написал:
#1470182
часть доклада императору о начале боя
про Ослябя рассказывали те кто был на Ослябя
В начале боя с японцами сражался только один Ослябя?
А когда он погиб, бой главных сил закончился, потому что дальше рассказывать было уже некому?
Kronma написал:
#1470322
В начале боя с японцами сражался только один Ослябя?
А когда он погиб, бой главных сил закончился, потому что дальше рассказывать было уже некому?
Именно в этой теме ссылка на эти рапорты приведены как материал по участию именно Ослябя.
Скучный Ёж написал:
#1470345
Именно в этой теме ссылка на эти рапорты приведены как материал по участию именно Ослябя.
Похоже, я утратил нить разговора...
Логично, что материал по участию конкретно Ослябя пишется на основании рапортов именно с Ослябя.
Тем более, что к этому моменту времени других рапортов с кораблей 1-го, 2-го, и 3-го БрО просто не существовало.
Логично, что для этого не выбрали рапорты с Алмаза и МН, потому что с них ничего (или почти ничего) не видели по этой теме, о чём честно сказано в некоторых рапортах.
Я не понял, а Вы к чему вспомнили про эти доклады?
В любом случае, они глубоко вторичны, т.к. являются компиляцией, в которой доля авторского вымысла остаётся неизвестной.
Kronma написал:
#1470365
Я не понял, а Вы к чему вспомнили про эти доклады?
Это написано в том же приложение моего поста, первую часть которого Вы весь день разбирали
Скучный Ёж написал:
#1470002
Всё должностные лица как один, на основании рапортов офицеров Ослябя, Изумруда, Алмаза, Грозного и Бравого, "умолчали" о том, что Ослябя "подставили под расстрел".
Kronma написал:
#1470365
В любом случае, они глубоко вторичны, т.к. являются компиляцией, в которой доля авторского вымысла остаётся неизвестной.
Вы переоценивает силу творческой мысли дальневосточного военного и морского начальства того периода - там просто куски закопированы из источников. Так что магия творчества только в выборе источника.
Есть какие-нибудь притензии к Саблину-1му к примеру?
Отредактированно Скучный Ёж (07.10.2020 07:57:09)
Kronma написал:
#1470312
Единственными, кто мог хоть что-то рассказать про действия трёх БрО (главных сил), были спасённые с "Ослябя".
Где были боевые посты 4 спасенных Бравым с Осляби офицеров?
Скучный Ёж написал:
#1470389
Это написано в том же приложение моего поста
О, верно.
Итак, вот этот пост:
Скучный Ёж написал:
#1470002
все майские рапорты с Владивостока однозначно говорят что 1 отряд увеличил ход...
Всё должностные лица как один, на основании рапортов офицеров Ослябя, Изумруда, Алмаза, Грозного и Бравого, "умолчали" о том, что Ослябя "подставили под расстрел".
Так зачем Вы говорите про "все" рапорты, если большая часть этих рапортов "с Владивостока" ничего подобного не говорит, тем более - "однозначно"?
И зачем добавлять к перечислению рапортов четыре корабля, которые ничего не видели, и не могли видеть? Я их вычеркнул.
Скучный Ёж написал:
#1470389
первую часть которого Вы весь день разбирали
Это сильное преувеличение.
Изредка переключаясь с работы на кораблики бывает сложно вспомнить, о чём был спич.
Kronma написал:
Скучный Ёж написал:
#1470002
Кстати, все майские рапорты с Владивостока однозначно говорят что 1 отряд увеличил ход и начал перестраиваться сразу после появления неприятеля, тогда же и поднят был сигнал для Ослябя (вот тут есть пометка "но исполнен он был не сразу"). Это все указанные особенности перестроения.
Всё должностные лица как один, на основании рапортов офицеров Ослябя, Изумруда, Алмаза, Грозного и Бравого, "умолчали" о том, что Ослябя "подставили под расстрел".Так зачем Вы говорите про "все" рапорты, если большая часть этих рапортов "с Владивостока" ничего подобного не говорит, тем более - "однозначно"?
И зачем добавлять к перечислению рапортов четыре корабля, которые ничего не видели, и не могли видеть? Я их вычеркнул.
1) так "не говорит" или "не видели"?
2) майские рапорты "из Владивостока" - это документы Линевича и Греве - которые компиляция из рапортов с Ослябя, Алмаза, Бравого и Грозного - потом с дополнением по Изумруду. Сами командиры и офицеры кораблей рапорты писали местному начальству.
Nemo-800 написал:
#1470316
Selborne refused to interfere directly in the resale,
even though he wanted the ships to be sold to Japan. Japan was not
deemed likely to buy them since the type of the ships was different
from those Japan desired. Battenberg suggested approaching the
United States or Italy.18
18 ‘Prince L. of Battenberg’s Opinion’, no date, GL, Ms 11139; Memo on information
gathered by Gibbs, no date, GL, Ms 11139
О чем ваще эти записки? Трайдент? Ну пожелания вещь, конечно, очень серьезная.
invisible написал:
#1470446
О чем ваще эти записки? Трайдент? Ну пожелания вещь, конечно, очень серьезная.
Простите, а в чем цель вашего поста? Доказать окончательно, что вы полный идиот, или ? Да нет, впрочем, какое там или...
Отредактированно Nemo-800 (07.10.2020 21:40:19)
Скучный Ёж написал:
#1470401
1) так "не говорит" или "не видели"?
И то, и другое.
Кстати, про "не видели".
Всего опубликованы рапорты 4-х офицеров с "Ослябя".
Из них только 2 человека видели сам бой, и лишь только 1 (один!) человек мог видеть маневрирование 1-го БрО и оставить какие-то свидетельства об этом.
Этот один человек - полковник Осипов.
Для примера, аналогично:
Опубликованы рапорты 7-ми офицеров с "Сисоя Великого" (он шёл за "Ослябя").
Из них 5 человек видели бой, и 4 человека могли видеть маневрирование обоих БрО и положение кораблей в завязке боя.
И эти 4 человека свидетельствуют о том, что "куча" образовалась, когда "Ослябя" уже находился под огнём, и пр.
Ещё можно привести подобную статистику для "Орла" и "Нахимова", с которых также всё было отлично видно (в т.ч. - с фор-марса), и которые представили не только текстовые рапорты, но и схемы маневрирования кораблей.
После этого ссылки на какие-то "майские рапорты из Владивостока" с кораблей, которые не могли ничего видеть, выглядят, мягко говоря, нелепо.
Линевичу и Греве нужно было хоть что-то послать Сусловану, т.к. молчание с Дальнего Востока слишком затянулось.
Вот они и "слепили из того, что было" (С).
Относиться к этим документам серьёзно - это несерьёзно.
Kronma написал:
#1470519
Из них только 2 человека видели сам бой, и лишь только 1 (один!) человек мог видеть маневрирование 1-го БрО и оставить какие-то свидетельства об этом.
Этот один человек - полковник Осипов.
Так чем Вам Саблин-1й не угодил?
Действиями по борьбе с затоплениями он координировал с мостика по телефону - что-то не значительное и не существенное он до первого затопления мог и пропустить.
Осипов-то понятно - "сидел" с Рожественским, а не с идеалогически правильными людьми.
Kronma написал:
#1470519
Из них 5 человек видели бой, и 4 человека могли видеть маневрирование обоих БрО и положение кораблей в завязке боя.
Это дело наживное - командир Бравого по прибытии во Владивосток "не видел", а когда показания давал уже "видел".
(По прибытии он вообще считал что японцы потопили только Ослябя и один из бородинцев: "Резюмируя мои впечатления боя за весь день до отделения от эскадры, нахожу, что, если нельзя назвать, вследствие крупных потерь «Ослябя» и броненосца типа «Бородино», успешным для нас делом, то оно не является крупным для японцев."
Kronma написал:
#1470519
После этого ссылки на какие-то "майские рапорты из Владивостока" с кораблей, которые не могли ничего видеть, выглядят, мягко говоря, нелепо.
Ещё раз - рапорты офицеров Ослябя чем не устраивают?
Вы перечислили несколько кораблей, где якобы офицеры вместо своих прямых обязанностей по управлению своим кораблем занимались разглядыванием Ослябя под огнем, но продолжаете игнорировать показания офицеров Ослябя.
Отличный план!