Вы не зашли.
Kronma написал:
#1470751
Даже не мечтай!
Даже не знаю что сказать(с) Биг Бум.
Nemo-800 написал:
#1470749
Ослябя получил смертельное попадание за 15 минут до гибели
Вряд ли попадание в районе 10 угольной ямы было смертельным.
Таубе со слов анонимов, спасшихся с "Осляби", пишет о попадании в 16 угольную яму в районе перевязочного пункта. Я посмотрел где перевязочный пункт на "Пересвете" - на жилой палубе под кормовым мостиком. Достаточно далеко от 10 угольной ямы. Да и верхний пояс там уже кончился.
Предположу что, пробоин было несколько. Кто что видел - о том и рассказывал. Т.е. не было золотого снаряда, было много опасных попаданий.
Kronma
Kronma написал:
#1470175
Нет, не так.
Я внимательно рассмотрел одного из тех, кого Вы упомянули.
И если Вы знали, что с Алмаза не могли видеть начальную фазу боя, то зачем вообще его указали?
Только для придания солидности фразе "все рапорты" путём увеличения количества этих "всех" перечисленных?
Зачем знак вопроса
Именно для этого - для придания типа "солидности" - Ёж и пишет "все".
Примитивный манипуляторский приём
Знаешь, я давно заметил, что зэпээрофилы всегда - всегда! - врут. Причём тупо и примитивно.
Зачем врут? Ну, иначе у них "не выходит каменный цветок".
Почему тупо и примитивно? Ну, далеко им до Семёнова, ой далеко. Интеллекта не хватает.
Kronma написал:
#1470519
Этот один человек - полковник Осипов.
Кстати о куче и Осипове.
Во-первых, то что Осипов ничего про это не написал, означает лишь то, что он - Осипов - об этом не написал.
Во-вторых, куча-то образовалась ЗА "Ослябя"
Сидоренко Владимир
Сидоренко Владимир написал:
#1470815
Кстати о куче и Осипове.
...то что Осипов ничего про это не написал, означает лишь то, что он - Осипов - об этом не написал.
Это да.
Рапорт Осипова заметно отличается от дружного "пения" остальных "флажков".
Я бы даже предположил, что он либо вовсе не слышал ЗПРовскую сказку про завязку боя, которую тот навязал "штабным", либо по какой-то причине отказался повторять эту заведомую ложь.
Видимо, он избрал другой путь - молчание и недоговорки (это ведь не враньё, верно?).
Поэтому, его показания отличаются крайней сжатостью и неопределённостью, которой не должно быть у штурмана, тем более - флагманского.
Kronma
Kronma написал:
#1470826
Сидоренко Владимир написал:
#1470815
Кстати о куче и Осипове.
...то что Осипов ничего про это не написал, означает лишь то, что он - Осипов - об этом не написал.
Это да.
Рапорт Осипова заметно отличается от дружного "пения" остальных "флажков".
Я бы даже предположил, что он либо вовсе не слышал ЗПРовскую сказку про завязку боя, которую тот навязал "штабным", либо по какой-то причине отказался повторять эту заведомую ложь.
Видимо, он избрал другой путь - молчание и недоговорки (это ведь не враньё, верно?).
Ну, конечно, нет
Kronma написал:
#1470826
Поэтому, его показания отличаются крайней сжатостью и неопределённостью, которой не должно быть у штурмана, тем более - флагманского.
Ага. Его описание боя (до гибели "Ослябя") умещается в какие-то полтысячи слов: "Вошли в пролив - увидели японцев - получили люлей - спаслись на "Буйный"
Сидоренко Владимир
Сидоренко Владимир написал:
#1470840
Его описание боя (до гибели "Ослябя") умещается в какие-то полтысячи слов:
И в этом "многословном" описании отсутствуют указания, кто сделал первый выстрел, с какой дистанции, в каком направлении.
Просто, "начался бой", и всё.
Даже писарь с "Суворова", и тот написАл больше, чем этот "флагманский штурман".
Случайность?
Эд написал:
#1470732
Очевидно, не при чем. При том, что броню и орудия поставил Армстронг. Аргентина сделала заказ. Корабли построили.
Но затем Аргентина говорит верфи: Мы покупать не будем, определение заказчика мы поручили англ. посредникам (на самом высоком уровне). Они вам скажут, кто это. (В контракте, видимо, был пункт об учете интересов Аргентины в случае перепродажи, хотя значения он здесь не имеет). Деньги не потеряете. Конечно, итальянская верфь могла попытаться встать в позу, но здесь было уже политическое (а не коммерческое) решение. В таком случае Ансальдо получил бы по кумполу от самого итальянского правительства.
Британская империя тогда была, как США сейчас. В здравом уме никто против них не стал бы возникать.
Верфи нужны были деньги, и их гарантировали.
А где там посредники? Не увидел. Всё равно продавец - фирма Ансальдо, а Италия больше зависела от Франции и Австрии. Никто не мешал России купить корабли.
Kronma написал:
#1470826
Рапорт Осипова заметно отличается от дружного "пения" остальных "флажков".
Ну вот к примеру поворот Суворова на NO23 в 13:40 - не отличается?
А время открытия огня у суворовских в 13:49, а у Осипова на 4 минут раньше - а можно ли верить такой точности при отсутствии подтверждения такой разницы?
Сидоренко Владимир написал:
#1470840
Ну, конечно, нет
Отредактированно Nemo-800 (10.10.2020 23:06:52)
Kronma написал:
#1470894
Может, типа Апостол-Амурский?
Kronma
Kronma написал:
#1470844
Сидоренко Владимир написал:
#1470840
Его описание боя (до гибели "Ослябя") умещается в какие-то полтысячи слов:
И в этом "многословном" описании отсутствуют указания, кто сделал первый выстрел, с какой дистанции, в каком направлении.
Просто, "начался бой", и всё.
Ага. А Ёж тут пыжится выставить его "главным свидетелем"
Kronma написал:
#1470844
Даже писарь с "Суворова", и тот написАл больше, чем этот "флагманский штурман".
Случайность?
Трудно сказать. Сам же пишешь, что мотивы этого нам уже не узнать. Может не хотел бередить память, может после всех перипетий в голове всё перепуталось и он понял, что ничего более-менее связного рассказать не может, может ещё что-то...
И ты прав, что это и неважно. Нам важен вывод - полагаться без оглядки на его показания нельзя.
Nemo-800
Nemo-800 написал:
#1470893
Владимир, немного оффтопа. Рылся опять в том что раньше напылесосил и нашел ответ почему к легким крейсерам типа Муравьёв-Амурский предъявлялось требование схожести силуэта с ЭМ. Вы еще тогда удивились, мол на ДВ при виде япов нужно просто драпать, а не заманивать противника, помните? Так вот ларчик оказывается прост, в полной версии написано, что главная задача этих крейсеров- активные минные постановки и схожий силуэт им нужен дабы не демаскировать постановку, типа если увидят, что прошел крейсер-минзаг то насторожатся, а ЭМ не вызовут таких подозрений.
Хм... Странный расчёт. Сами японцы вовсю использовали истребители и миноносцы для минных постановок.
наткнулся в сети на:
Журнал «Морской сборник» в сентябре 1905 года писал:
Броненосец "Ослябя" опрокинувшийся всего от двух 10-дюймовых снарядов, попавших в район ватерлинии, навсегда скрыл под водою позорные результаты многолетней постройки его Новым Адмиралтейством.
интересно, кто и о чем писал? саму статью не нашел.
Сидоренко Владимир написал:
#1470907
Ага. А Ёж тут пыжится выставить его "главным свидетелем"
Kronma написал:
#1470519
Всего опубликованы рапорты 4-х офицеров с "Ослябя".
Из них только 2 человека видели сам бой, и лишь только 1 (один!) человек мог видеть маневрирование 1-го БрО и оставить какие-то свидетельства об этом.
Ну вот. Один долго доказывает что только Осипов видел и описал, а потом вдвоем пытаются придумать почему не надо ему верить.
Ради подбор идейно-правильных показаний можно пойти на многое
АК написал:
#1470914
интересно, кто ... писал?
ПисАли в те годы много, порой даже слишком.
Основная полемика шла на страницах периодики, там даже ЗПР отметился.
Один из рапортов по Цусимскому бою был сначала опубликован в журнале, и потом именно в таком виде вошёл в документы Шкафа войны.
Много было и откровенного журналистского дилетантского хлама (вроде нынешнего). Взять того же Португалова, к примеру.
Поэтому, действительно интересно и важно кто написал.
АК написал:
#1470914
интересно, о чём ... писал?
Так вроде, уже понятно:
"Ослябя" опрокинувшийся всего от двух 10-дюймовых снарядов, ... навсегда скрыл под водою позорные результаты... постройки".
Очередная чернуха.
Скучный Ёж написал:
#1470915
Один долго доказывает что только Осипов видел
Доказывает? Долго?
Я просто умею внимательно читать (в т.ч. показания Саблина), чего и Вам желаю.
Скучный Ёж написал:
#1470915
только Осипов видел и описал
Вы по-прежнему невнимательны.
Я написал, что Осипов "мог" видеть, и "мог" описать. А мог этого и не делать.
Так что ув. Сидоренко Владимир абсолютно прав:
Сидоренко Владимир написал:
#1470815
...то что Осипов ничего про это не написал, означает лишь то, что он - Осипов - об этом не написал.
Какое следующее действие?
Смотрим показания других свидетелей, например с "Сисоя", шедшего за "Ослябя".
Скучный Ёж написал:
#1470915
подбор идейно-правильных показаний
Я уже предлагал озвучить весь список (ну, для ясности, кто эти избранные).
Кстати, а показания Ивкова укладываются в Ваше понимание идейной правильности?
Отредактированно Kronma (11.10.2020 10:06:54)
Kronma написал:
#1470918
Основная полемика шла на страницах периодики, там даже ЗПР отметился.
Один из рапортов по Цусимскому бою был сначала опубликован в журнале, и потом именно в таком виде вошёл в документы Шкафа войны.
Много было и откровенного журналистского дилетантского хлама (вроде нынешнего).
Все же Морской сборник - это не желтая газетка, а специализированное издание. Насколько я помню, в то время считали, что это 12" снаряды, ну как минимум один из них, а тут довольно уверенно о 10", автор выстрелов определяется однозначно.
Kronma написал:
#1470920
Я написал, что Осипов "мог" видеть, и "мог" описать. А мог этого и не делать.
Сидоренко Владимир написал:
#1470815
...то что Осипов ничего про это не написал, означает лишь то, что он - Осипов - об этом не написал.
Странно что он решил не писать именно, то что Вам очень надо увидеть
И Саблин не написал - хотя до открытия огня был на мостике и рапорт составлял как старший из спасшихся с Ослябя и прибывших во Владивосток (на основании не только своих впечатлений, но и опроса подчиненных).
Kronma написал:
#1470920
Кстати, а показания Ивкова укладываются в Ваше понимание идейной правильности?
Какая разница куда они укладываются, если в них все события просто "около 2-х часов" одновременно и без сохранения последовательности.
А так в них про "шары" поднятые, когда японцы пересекали курс русских справа на лево. Сами найдете время когда это было и сколько до открытия огня оставалось?
АК написал:
#1470922
Все же Морской сборник - это не желтая газетка, а специализированное издание.
В этом специализированном издании мог публиковаться любой, носивший погоны.
В т.ч. петербургские "диванные адмиралы" вроде Кладо, Португалова, и им подобные.
Поэтому я и указал, что крайне важно, кто автор статьи - очевидец (участник) событий, или очередной паркетный щелкопёр.
Скучный Ёж написал:
#1470925
Саблин не написал
Буйство Вашей фантазии буквально обескураживает (ну, и развлекает, конечно). Такое впечатление, что мы читаем разные тексты.
Как Вам это удаётся?
Во-первых:
Скучный Ёж написал:
#1470925
Саблин... до открытия огня был на мостике
Вот, что пишет Саблин на самом деле:
Саблин написал:
#272357
Около 12-ти час. дня...Командир броненосца Бер сказал: «...Вы будете внизу при электрических установках..."
Относительно маневрирования эскадры... ничего сказать не могу.
Так что начиная с 12-ти часов дня Саблин был не на мостике, а внизу, на Жилой (Броневой) палубе, откуда никак не мог наблюдать за маневрированием флотов, о чём он честно и пишет в своём рапорте.
Так с чего Вы взяли, что он был на мостике до открытия огня?
Напомнить, когда был открыт огонь? Разве до 12-ти?
Во-вторых:
Скучный Ёж написал:
#1470925
Саблин...рапорт составлял как старший из спасшихся с Ослябя и прибывших во Владивосток (на основании не только своих впечатлений, но и опроса подчиненных).
Вот слова Саблина:
Саблин написал:
#272357
Я показал только то, что делал сам и что делалось около меня.
Так с чего Вы взяли, что он кого-то опрашивал, тем более - по прибытии во Владивосток?
Кто дал ему это право (или эту обязанность)?
Это опять Ваши фантазии в попытке придать типа "солидности" какому-то из свидетелей?
Что, впрочем, неудивительно:
Скучный Ёж написал:
#1470915
Ради подбор идейно-правильных показаний можно пойти на многое
Отредактированно Kronma (11.10.2020 12:11:50)
Скучный Ёж написал:
#1470925
в них про "шары" поднятые
В них есть гораздо более любопытные моменты.
Просто Вы их не видите.
В подлиннике его показаний отдельные абзацы обведены карандашом, и на полях стоят аж два вопросительных знака, настолько они удивили читавшего.
Ну, и схемы маневрирования, приложенные к этому рапорту, тоже весьма... доставляют.
А Вы всё про какие-то "шары"...
Кстати, я нашёл показания вахтенного начальника "Ослябя" князя Горчакова, не вошедшие в официальное издание, и записи Ларионова, опрашивавшего в японском плену спасшихся с "Ослябя" нижних чинов.
Они тоже не опубликованы. Пока.