Serbal написал:

Оригинальное сообщение #146894
Англичане в 1938 году... должны были исходить из худшего, т.е. что в 1941 году войдёт в строй первый германский авианосец...

с точки зрения англичан в 1938, Blackburn Roc Mk.I - самое оно.  как и Sea Gladiator Mk.I   
если смотреть на возможных соперников в 1938, то в целом, и не плохо.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #146894
Япония в качестве потенциального противника англичанами рассматривалась, именно для Дальнего Востока строились ЛК типа "Lion" например (программа как раз 1938 года)

дык, ведь именно ЛК и считались главной ударной силой флотов в 30-х.   авианосцы - лишь вспомогательное средство.
первые А5М - вполне на уровне тех же Sea Gladiator Mk.I

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #146907
с точки зрения англичан в 1938, Blackburn Roc Mk.I - самое оно.  как и Sea Gladiator Mk.I

Сухопутчики из RAF почему- то не считали в 1938 году, что Gloster "Gladiator"- "самое оно" .

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #146907
если смотреть на возможных соперников в 1938, то в целом, и не плохо.

Так давайте посмотрим на Ме-109С, Не-112В, MC.200 "Saetta"- и что у нас "неплохого", особо учитывая что рождённый в 1934 году "Gladiator" исчерпал ресурсы модернизации, а немецкие и итальянские машины в самом начале своего развития ? Даже истребители- бипланы потенциальных противников Великобритании (И-153 и CR.42 "Falco") по ТТХ превосходили "Sea Gladiator'а", не говоря уж про "Roc". США конечно не рассматривались как потенциальный противник, но на F2A "Buffalo" англичанам тоже имело смысл посмотреть...

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #146941
"Авоську" пока с вооружения не снимать, оставив ее для ночных эскадрилий. Потому что ночные торпедоносцы - все-таки уникальный ресурс Royal Navy, и в будущей войне он может сыграть.

В посте #65 не Вы ли печалились о малой самолётовместимости британских авианосцев ? Всё- таки для них иметь в штатном составе авиагруппы специализированный ночной торпедоносец с низкими ТТХ, при наличии полноценного дневного,- тактически неоправдано (слишком узок круг решаемых "ночником" задач). Хотя если есть лишние деньги, можно предусмотреть создание небольшого количества резервных (сверхштатных) эскадрилий "ночников", которыми для выполнения особых заданий временно заменять современные машины.     

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #146941
С момента выдачи заказа на проектирование. Потому что заказывались они как TSR - Torpedo, Strike, Recon. Практика показала, что и для противолодочного патрулирования они... эээ... небесполезны.

При столь строгом подходе конечно можно и "Swordfish" с "Albacor'ом" назвать "многоцелевыми", но вообще- то обсуждалась целесообразность замены чистых истребителей на истребители- бомбардировщики . Как противолодочный самолёт для эскортников "Swordfish" идеален- это безусловно. Но вот насколько можно в 1938 году предвидеть появление класса эскортных авианосцев- это вопрос...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146719
    Амрод написал:

    Оригинальное сообщение #146687
    По Илластриесам - цифра в 51 относится к тихоокеанскому ТВД (45г)

Значит речь идет о "палубном базировании"...

Это почему? Мне пока упоминания о палубном базировании попадались только про Средиземку и Атлантику. На ТО требования жёстче, хотя и возможно. Если случаи и имели место быть - возможно, дело просто в нескладывающихся крыльях.
И если англичане так беззастенчиво пользовались палубными стоянками, почему для поздних Илластриесов отказались от Корсаров? Так нет же, от самого эффективного палубного истребителя отказались именно потому, что не помещался в ангары.
И, в любом случае, данные по Арк Ройалу именно для ангаров, у него проблема с переизбытком самолётов принципиально не возникала, а площадь ангаров Илластриеса как раз половина от Арк Ройаловских.

По фото сложно определить, какой серии этот АВ (ранний Илластриес или какой-нить Имплэйкебл) - на ранних Корсары были. Потому как в ангары влазили. И фото вряд ли доказательство именно палубной стоянки - с тем же успехом это может быть подготовка к вылету.

В конце концов, площадь ангара Илластриеса - 2638.44м2, площадь ангаров Арк Ройала - 5673м2, площадь ангара Эссекса - 4238,7м2. Т.е. площадь ангаров Арк Ройала (номинально 72 самолёта) превышает площадь ангара Эссекса (номинально 90 самолётов), а площадь ангара Илластриеса составляет 62% от площади ангара Эссекса. Т.е. если бы авиагруппа была пропорциональной площади ангаров, то Илластриес должен был бы нести 54 самолёта. С поправкой на возможную неоптимальность конфигурации - как раз где-то 50 и должно получаться.

Отредактированно Амрод (20.11.2009 18:55:41)

1. Т.е. именно ранние. К ним претензий по Корсарам и не было.
2. Не понял вопроса.

Амрод написал:

...К ним претензий по Корсарам и не было.
2. Не понял вопроса.

Действително, в чем предмет сомнений Eugenio_di_Savoia и аргументов Амрод?
Нельзя ли услышать мнение самих англичан какие из импортных палубных самолей им не подходят и почему? (высота ангаров, габариты лифтов...). Что конкретно сами бриты говорят-то?
Например с самолётами у которых консоли складывались назад проблем не было никаких. А вот у тех, которых наверх (Корсар, Сифайер, СиФьюри) давайте посмотрим...
Что касается численности авиагруппы, то её нужно измерять в тех самолётах которые её составляют т.е. стоят на АВ.

БВ написал:

Оригинальное сообщение #141002
1. Если Roc переделать обратно в пикировщик, разве не Skua получится? (Найди 10 отличий).
2. Сколько джентльменов нужно чтобы вкрутить лампочку или составить экипаж морского истребителя?
Ответ - два.
Проблема в поиске своего, оригинального, британского решения.
С "Дредноутом" угадали. С морской авиацией - нет.
3. И чем вам Stringbagи так не угодили. Как минимум - Таранто, Матапан и "Бисмарк"?

1. Не получится (см. пост #1). "Скьюа" не специализированный пикировщик, а фактически многоцелевой истребитель.
2. Один. Так считали во всем мире, в т.ч. и Великобритании. Примеры (не учитывая вынужденные переделки военного времени): Хаукер "Нимрод" (1932), Глостер "Си Гладиатор" (1938), Хаукер "Си Фьюри" (1945). Сложившаяся на рубеже 1930-х/1940-х гг. ситуация- это помрачнение мозгов у англичан какое- то.
3. Возможностью эффективного применения только в идеальных условиях "чистого неба". Атака к-л объекта, прикрываемого истребителями, станет для них самоубийством.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #141034
Спиты тоже с узкой колеёй ничего, срослись с палубой.

Для англичан "Спитфайр" безальтернативный вариант. Немцы могли выбирать из двух равноценных (на 1938- 39 гг.) машин, которая больше подходит для палубной авиации.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #141034
Может дальность была большей просто за счет слабого мотора?
Маленькое крыло ограничивает взлетную массу и ВПХ уже у 112В на пределе.
Хейнкель всю историю 112 при отсутствии мощного мотора ДБ повышал его ЛТХ срезая В/П и маневренные характеристики т.е. превращая 112 в легкий, минимальных размеров, скоростной перехватчик, а Вы его на палубу...

С чего Вы это взяли ? Смотрите: тип и модиф. / размах / площ. / нагрузка крыла / длина / высота / мощность двиг. / пустой / взл. вес
Не-112В / 9,1 / 17,0 / 132 / 9,3 / 3,8 / 680 / 1620 / 2250
Ме-109В / 9,85 / 16,4 / 131 / 8,55 / 2,45 / 680 / 1500 / 2150
Ме-109С / 9,85 / 16,4 / 140 / 8,55 / 2,45 / 700 / 1600 / 2300
Не видно, где "Хейнкель" легче и меньше по размерам. Наверно Не-112В сравниваете с поздними модификациями "Мессершмиттов" периода ВОВ. Это неправильно, сравнивать нужно с современными ему Ме-109В и С. "Мессершмитт" успешно модернизировался на протяжении всей войны. Не вижу к-л непреодолимых препятствий для дальнейшего развития "Хейнкеля".

БВ написал:

Оригинальное сообщение #143290
При наличии достаточно обученных "отмороженных" пилотов, производящих бомбометание с предельно малых высот и при отсутствии адекватной ПВО над целью.

Не могли расшифровать, что "предельно малая высота", а что "адекватное ПВО" ? Мне видится ПВО американцев и японцев в 1942 г. вполне адекватным своему времени. Если понимать ПВО только как ЗА (не истребители), то и англичан на Средиземном море в 1940- 42 гг. не забудем...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #143763
А это точно известно? Джуди 500-ку тягал, а Гинга и 800-ку.

"Гинга" имела полезную нагрузку в 1000 кг., но набирала как 2 х 500 кг. АБ или 1 х 800 кг. торпеда. Взять 1000 кг. АБ не могла по конструкции бомбового отсека. Это общая проблема/ особенность двухмоторных бомбардировщиков. Единичный вес бомбы, сбрасываемой с пикирования, не превышал 500 кг.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #145263
пригодный для нормального палубного базирования Seafire Mk. III пошел на флот только в конце 43-го. На этом фоне М. 20 смотрится привлекательнее хотя бы уже потому, что вносить необходимые изменения в конструкцию проще на этапе проекта и опытного образца, чем в серийную машину, изначально создававшуюся без всякой оглядки на требования моряков…

Это потому, что реально разрабатывать "Сифайр" начали только в 1941 г. Я же предлагаю начать в 1938 г. Исходное условие альтернативы- в 1938 г. англичане осознают отсталость своей морской авиации и принимают срочные меры. У Вас братья Майлз в начале 1941 г. только обещают сделать палубную версию своего опытного самолета, а у меня "Сифайр" Mk.III уже пошел в серию. Майлзы безнадежно опоздали... Если мою альтернативу не рассматривать, а исходить из реального состояния дел на 1941 г.- тогда вариант с "Майлзом" годится, предложение интересное.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #145318
Эффективность "Хенли" как пикировщика - вопрос открытый.
К тому времени стало уже ясно, что "Вендженс" - не для Европы, что "Бермуда" - полное фуфло, что доводка "Барракуды" затягивается... Тем не менее, Кэмму не предложили возобновить работы над боевым вариантом.
Кстати, почему Вы числите его трехместным? Третьего там посадить некуда, маловат самолетик.

1. Не вижу причин сомневаться в способности "Хенли" к крутому пикированию. Его "прародителем" был истребитель, т.е. высокие нагрузки планер должен держать.
2. Вся деятельность англичан по разработке самолетов палубной авиации в конце 1930-х- начале 1940-х гг. не имеет рационального объяснения. Либо непроходимая тупость, либо измена и вредительство. Среди англичан было немало германофилов…
3. Конечно же, "Хенли" двухместный. Здесь ошибся.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #145318
Бритты перед войной активно отрабатывали ночное применение палубной авиации.
Потому и принимались на вооружение этажерки, устаревшие еще до начала проектирования. В принципе, не зря: "Бисмарк" пришлось атаковать в сумерках с посадкой после заката, на Таранто летали ночью...

Все это не оправдывает полное отсутствие на вооружении современных машин. Ночными торпедными атаками задачи, стоящие перед палубной авиацией не ограничиваются. "Суордфиши" и "Альбакоры" могут быть полезны. Но категорически нельзя делать их основным и единственным типом ударного самолета.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #145968
Все наверняка обращали внимание на британскую любовь к многоцелевым палубникам. Чтоб самолет умел делать все, пусть и плохо. Отсюда все эти истребители-торпедоносцы, торпедоносцы-пикировщики, пикировщики-истребители, истребители-разведчики... То, что нам представляется сборищем курьезов, - на деле продукт последовательной политики. И политика эта была обусловлена, ИМХО, сравнительно малой самолетовместимостью английских АВ. При численности авиагруппы в 30-40 машин (а зачастую и того меньше) использование многоцелевых самолетов казалось весьма привлекательным. То, что они по ТТХ окажутся хуже специализированных, - такую мелочь Их Лордства, судя по всему, готовы были потерпеть.

Полностью согласен с Амрод и Aurum, что концепция многоцелевого истребителя не подходит для палубной авиации. Где есть жесткое ограничение по численности- добиваться от каждого вида вооружения максимальной эффективности. Но даже если эта ошибочная концепция принята. Реализовать ведь можно по- разному. Чтобы выполнять функцию истребителя, многоцелевая машина должна иметь ЛТХ, более- менее сопоставимые с истребителями противника. Иначе вообще перестает быть истребителем. Превращается в плохой бомбардировщик. "Файерфлай" в 1944- 45 г.г. мог вести воздушный бой с современными истребителями. Модификация Mk.IV (1945 г.) разгонялась до 621 км/ч. Но невозможно представить себе бой "Скьюа" Mk.II (362 км/ч, 482 м/мин) с Ме-109Е (548 км/ч, 930 м/мин). Тихоходный самолет мог попытаться как- то вывернуться, разогнаться для атаки с пикирования. Но у "Скьюа" Mk.II макс. скорость пикирования всего 407 км/ч (что закономерно, пикировщику высокая не нужна) ! Все, аллес капут. Тушите свет и сливайте воду…

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #146894
В своё время альтернативил на ФАИ нечто подобное, только в более глобальном масштабе

Значит не я один на святое замахнулся. А где можно прочитать Вашу версию ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #146998
не надо переводить разговор на "сухопутные" самолеты.

Т.е. палубный истребитель никогда не встретится в бою с сухопутным ? Вот некоторые задачи, при выполнении которых встреча неизбежна:
1. Прикрытие ударных самолетов, наносящих удар по береговому объекту или идущим вдоль занятого противником побережья кораблям.
2. Поддержка высадки десанта или обеспечение эвакуации войск.
3. Обеспечение ПВО соединения НК, обстреливающих береговые объекты.
4. Отражение атаки ударных самолетов, прикрываемых сухопутными истребителями, если по оперативно- тактическим соображениям либо географическим условиям ТВД авианосец вынужден приблизиться к берегу, занятому противником.
Это не все. Во второй половине 1930-х гг. существовал подкласс скоростных двухмоторных бомбардировщиков. В 1938 г. у потенциальных противников, к примеру, есть Не-111Е и СБ. "Си Гладиатор", тем более "Скьюа", их просто не догонят.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #146941
Взяв за основу "Бэттл", спроектировать на его основе не "Фулмар", как в реале, а новый торпедоносец. С новым шасси и механизмом складывания крыла, разработанными как раз для "Фулмара". Пустить его в серию в 38-39 вместо "Альбакора"

Хм. Дело в том, что Альбакор - результат смешания вместе двух первоначально отдельных, совершенно разных спецификаций, предложенных Адмиралтейством - одна - на двухместный пикирующий бомбардировщик, способный нести и применять 1000-фунтовую бомбу, а другая - на торпедоносец - разведчик. Air Ministry по неизвестным мне причинам, взяло и сложило их вместе, сделав спецификацию на универсальный самолет для выполнения трех задач - разведки, бомбометания с пикирования и торпедных атак.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #147787
А в действительности все несколько не так. Си Харрикейн.

Сухопутный "Харрикейн" Mk.I принят на вооружение в начале 1937 г. "Битва за Англию" показала, уже к концу 1940 г. самолет как истребитель устарел. Дальнейшее развитие получил как штурмовик. Т.обр., "Си Харрикейн" не может быть альтернативой "Сифайру". Он лишь временная мера, пока последний "доводят до ума".

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #147806
в целом, "сухопутный" истребитель всегда в выигрышном положении:  не требуется усиленное шасси, гак, складываемое крыло, все, то что утяжеляет самолет и снижает его ттх.  всегда найдется кто-то, кто обгонит.

Различие по отдельным параметрам ЛТХ если будет, то в несколько процентов. Т.е. сражаться с сухопутным нормальный палубный истребитель всегда сможет.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #147806
если заранее знать, что война начнется в сентябре 1939 - можно и соломки подстелить...

1. Вооруженные силы к войне должны быть готовы всегда, в т.ч. иметь системы вооружения, по своим ТТХ сопоставимые с противником.
2. Приближение войны в 1938 г. предугадать несложно, агрессивность Германии, Италии и Японии очевидна и не замечать нельзя.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #147846
"Битва за Англию" показала, уже к концу 1940 г. самолет как истребитель устарел.

А вы бы взяли еще и сравнили ТТХ Си Харрикейна и например F4F - например "-4" - палубного истребителя США (до конца 1942 года - основного, а до середины того же года - и единственного).
Если говорить о пригодности к полетам с палубы - он будет в аспекте надежности шасси получше. Тяговооруженность меньше, но подхемная сила крыла выше в связи с более толстым профилем.
А вообще как истребитель Харрикейны на фоне Спитфайров сильно умаляют - по крайней мере, до появления Спит V, если не IX, Харрикейн был до определенной степени конкурентоспособен, особенно если речь идет о неопытных пилотах. После появления "девятки" карьера истребителя для Харика закончилась, но вспомним, что на  смену ему шел Тайфун, во многом следующий техническим решениям, опробованным на Харрикейне.

Отредактированно gorizont (22.11.2009 01:18:06)

Так, комп я починил, снова на борту...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #146967
В посте #65 не Вы ли печалились о малой самолётовместимости британских авианосцев ?

Ув. Амрод настаивает, что вместимость вполне себе. Но даже если он и заблуждается... Не вижу большой беды в том, что TSR unit'ов будет больше, чем требуется для укомплектования имеющихся АВ. Во-первых, можно производить ротацию эскадрилий. Полетали с палубы - освободите место, полетайте пока с берега, потом вернетесь. Во-вторых, "Гермес" или "Аргус", да и "Игл" для новых торпов явно не лучшие аэродромы, так что "Авоськи" с них никто не погонит. В-третьих, строятся "Илластриесы", то есть в ближайшем будущем все равно придется формировать новые эскадрильи, и комплектовать их логичнее современными машинами (Stringbag и бронированная "взлетка" идеологически плохо сочетаются, Вы правы). Так почему бы не сделать это заранее? Пусть пока налетывают часы, занимаются боевой подготовкой...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #147792
Хм. Дело в том, что Альбакор - результат смешания вместе двух первоначально отдельных, совершенно разных спецификаций, предложенных Адмиралтейством - одна - на двухместный пикирующий бомбардировщик, способный нести и применять 1000-фунтовую бомбу, а другая - на торпедоносец - разведчик. Air Ministry по неизвестным мне причинам, взяло и сложило их вместе, сделав спецификацию на универсальный самолет для выполнения трех задач - разведки, бомбометания с пикирования и торпедных атак.

Дико извиняюсь, но Вы точно "Альбакор" с "Барракудой" не путаете?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #147846
"Си Харрикейн" не может быть альтернативой "Сифайру". Он лишь временная мера, пока последний "доводят до ума".

ИМХО, оба они - военный экспромт и временная мера. И если бы не Птица Мудрости aka жареный петух, ни тот, ни другой на палубу скорее всего бы не попали. Максимум - заказали бы новый палубный истребитель, использующий некоторые удачные решения сухопутной машины - но все-таки именно новый. Степень общности конструкций была бы как между Tempest Mk. II и Sea Fury. И, кстати, в Вашей альтернативе проект альт-"Сифайра", скорее всего, был бы в аутсайдерах. Во-первых, в конструкцию "Спита" сложнее внести все изменения, отвечающие требованиям моряков (см. РИ), а те компромиссы, которые были сочтены приемлемыми в военное время, в 1938-м вряд ли были возможны. И во-вторых, "платформа" Кэмма была бы предпочтительнее с точки зрения унификации - Вы же планируете принятие Henley в качестве пикировщика и, вероятно, Hotspur'a как двухместного истребителя (взамен сразу "Рока" и "Фулмара").

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147722
Нельзя ли услышать мнение самих англичан какие из импортных палубных самолей им не подходят и почему? (высота ангаров, габариты лифтов...). Что конкретно сами бриты говорят-то?

АВ типа "Викториес"
1-я серия:
- верхний ангар 139х18,9х4,9 м
- нижний ангар 69х18,9х4,9 м
- носовой лифт 13,7х6,7 м
- кормовой лифт 13,7х6,7 м

2-я серия
- верхний ангар 139х18,9х4,27 м
- нижний ангар 51,2х18,9х4,9 м
- носовой лифт 13,7х10 м
- кормовой лифт 13,7х6,7 м

3-я серия
- верхний ангар 139х18,9х4,27 м
- нижний ангар 63,4х18,9х4,27 м
- носовой лифт 13,7х10 м
- кормовой лифт 13,7х6,7 м