Вновь о книге Лебедева продолжение / Цусимские форумы

Nemo-800 · 24.11.2020 10:24:50

iTow написал:
#1478436
"Рассчитанные установки" это круто. Но как стреляли в Синопе?

Без поправки наводки. А рассчитывают и на глазок.

Nemo-800 · 24.11.2020 10:26:37

iTow написал:
#1478436
всякую хрень?

Как то вы круто Лебедева припечатали...

Алекс · 24.11.2020 12:47:19

iTow написал:
#1478441
Сомнительно, что в тот момент, когда стреляли, делали это "вполне по конкретной цели". Наверно, все же "примерно в сторону какой-то цели, а фактически по площадям" в силу целого ряда причин.

О как, это уже третья версия. Первые две звучали так

iTow написал:
#1478065
Непонятны тогда претензии к Лебедеву, коль скоро он точно передал написанное Кротковым. Пишет Кротков, что батальный огонь не может уничтожить судно, и Лебедев вслед за ним отмечает: "... Как справедливо отмечал А.С. Кротков ...". Здесь несколько царапает глаз выражение "огня по площадям", но наши корабли стреляли не только по неприятельским, но и по береговым батареям, что в целом на практике фактически получалось "по площадям".

iTow написал:
#1478276
Никто и не пишет, что применялся именно метод стрельбы по площадям. Ни Лебедев, ни тем более я. Речь идет о том, что в условиях задымления рейда после первых же залпов береговые цели (более удаленные, чем турецкие суда) наблюдались не настолько хорошо, чтобы производить прицельную стрельбу. Стреляли, скорее всего, по вспышкам и "в сторону" береговых батарей. Термин "по полощадям" использован в качестве обозначения неприцельной стрельбы. Лучшего автор не нашел, да и я не счел нужным ломать голову, выдумывая что-то оригинальное.

Когда говорят, что корабль цель точечная и стрелять по нему по площади нельзя, ответные версии выстраиваются офигительную последовательность
так по ним и не стреляли, как по площади, а так написано поскольку стреляли еще и по береговым батареям - там вообще не написано что стреляли по площади - да по кораблям по разным причинам стреляли по площади. При этом все три изречения принадлежат одному человеку, причем остепененному историку. Уважаемый ITow, Вы уж определитесь, а то получаются три взаимоисключающих высказывания. И потом как это соотносится со сказанным Вами?
книга Лебедева стр. 374

И судя по тому, что в турецкой боевой линии из 10 единиц не осталось ни одного корабля, а четыре береговые батареи были подавлены, кроме того потоплены транспорты, купеческий бриг и еще какая-то коммерческая мелочь всего шестью русскими линкорами, тут Лебедев написал чистую правду.

Отредактированно Алекс (24.11.2020 14:16:33)

Алекс · 24.11.2020 13:38:08

Вернусь немного в начало темы "Вновь о книге Лебедева" (усло часть первую этого обсуждения.

Вот схема боя и перечисление участвовавших в ней кораблей

https://a.radikal.ru/a36/2011/82/29142ea90c0et.jpg

Турецкие корабли (слева на право)
Корвет "Файзи-Мабуд" 24 пушки (32-фн.- 24)
Фрегат "Низамие" 64 пушки (32-фн. - 64) - корабль младшего флагмана
фрегат "Каади-Зафер" 54 пушки (18-фн. - 30, 12-фн. - 24)
фрегат "Демиад" 56 пушек (29-фн. - 30, 16-фн. - 26)
корвет "Гюли- Сефид" 24 пушки (12-фн. - 24)
фрегат "Авни -Аллах" 44 пушки (32-фн. - 44) -флагман
фрегат "Фазли -Аллах" 44 пушки (32-фн. - 44)
корвет "Неджми-Фешан" 24 пушки (18-фн. - 24)
фрегат "Неджми-Зафер" 60 пушек (29-фн. - 30, 12-фн. - 30)
фрегат "Навики-Бахри" 58 пушек (32-фн. - 30, 12-фн. - 28)
Береговые батареи:
на левом фланге №6 - 18-фн. - 6
По центру №5 - 68-фн. - 3, 18-фн. - 5
На правом фланге №4 - 18-фн. - 5
На правом фланге далеко за строем кораблей №3 - 5

Русские корабли (слева на право)
"Ростислав" - 84 пушки
"Три Святителя" - 120 пушек
"Париж" - 120 пушек - младший флагман
"Императрица Мария" 84 пушки - флагман
"Великий князь Константин" 120 пушек
"Чесма" 84 пушки
Остальные корабли и суда участия непосредственно в сражении не принимали.

А вот табличка с результатами русских кораблей

С левым флангом турецкой эскадры все ясно
Корвет "Файзи-Мабуд" 24 пушки - выбросился на берег под огнем "Ростислава"
Фрегат "Низамие" 64 пушки - выведен из строя совместными действиями ЛК "Париж", "Три Святителя", "Ростислав"
фрегат "Каади-Зафер" 54 пушки - выведен из строя совместными действиями ЛК "Париж", "Три Святителя", "Ростислав"
фрегат "Демиад" 56 пушек - выбросился на берег под огнем ЛК "Париж"

А теперь обратите внимание на корабли правого фланга турок, начиная от корвет "Гюли-Сефид"
корвет "Гюли- Сефид" 24 пушки - взорван ЛК "Париж"
фрегат "Авни -Аллах" 44 пушки - поврежден "Императрицей Марией" добит ЛК "Париж"
фрегат "Фазли -Аллах" 44 пушки - выбросился на берег от огня ЛК "Императрица Мария"
корвет "Неджми-Фешан" 24 пушки - выбросился на берег от огня ЛК "Великий князь Константин"
фрегат "Навики-Бахри" 58 пушек - взорван ЛК "Великий князь Константин"

Интересно, а куда у этого "супер профессионала" Лебедева испарился 60-пушечный фрегат "Неджми-Зафер", сам по себе диссоциировался?

Отредактированно Алекс (24.11.2020 13:38:42)

shurik_63 · 24.11.2020 13:43:55

Алекс написал:
#1478458
М судя по тому, что в турецкой боевой линии из 10 единиц не осталось ни одного корабля, а четыре береговые батареи были подавлены, кроие того потоплены транспорты, купеческий бриг и еще какая-то коммерческая мелочь всего шестью русскими линкорами, тут Лебедев написал чистую правду.

А если подойти с другой стороны? Сколько попаданий может выдержать фрегат(корвет) до полной потери сопротивления? Если требовалось 3 раза попасть, а сделали 1000 выстрелов, то конечно мазилы, а если 300, то выводы другие напрашиваются.

Rutowsky · 24.11.2020 13:56:50

Эд написал:
#1478386
А что, у нас есть еще сайты по ВМФ Нового Времени?

Сайты - вымерший вид. Активность социальная давно уже перешла в другие веб-русла.

Алекс · 24.11.2020 14:18:48

shurik_63 написал:
#1478464
А если подойти с другой стороны? Сколько попаданий может выдержать фрегат(корвет) до полной потери сопротивления?

Достаточно много, но может быть и лакишот, тогда от одного к примеру взорвется. Но те же линкоры съедали по несколько сотен попаданий в корпус и рангоут и нефига не тонули.

shurik_63 написал:
#1478464
Если требовалось 3 раза попасть, а сделали 1000 выстрелов, то конечно мазилы, а если 300, то выводы другие напрашиваются.

Давайте я задам встречный вопрос. А какова вероятность попадания из пушки?

Отредактированно Алекс (24.11.2020 14:20:38)

Эд · 24.11.2020 14:22:46

Kronma написал:
#1478392
Работайте сразу с исходным материалом.

Здрассьте... Я, что, могу так запросто ввалиться во все эти архивы? Английские, французские, голландские, венецианские, османские и пр., и прочая? В т.ч. и в те, которые уже давно сгорели? А заодно вызвать с того света души адмиралов, королей и королев и поговорить с ними за стаканом?

Эд · 24.11.2020 14:26:38

Rutowsky написал:
#1478466
Активность социальная давно уже перешла в другие веб-русла.

Не понял юмора. Вроде тут как бы шиплаверы собрались, (заглядывают и авторы).
Можно, конечно, и междусобойчиком, но в компании веселее и полезней.

Аскольд · 24.11.2020 14:27:19

Наверное не по теме, но появилась такая мысль. Кротков пишет, что средне- и малокалиберная артиллерия не способны потопить корабль, проходиться по подготовке артиллеристов, упоминает использование неснаряженных бомб. А теперь вспомним, что пишет он это в 1905 году. Убираем слово Синоп, желающие даже могут поставить другое географическое место. Совпадение или сознательная проведенная параллель?...

Алекс · 24.11.2020 14:51:46

iTow написал:
#1478034
Кротков о причинах побега "Таифа" написал: "... Могла повредить... если бы практика мирного времени производилась в движущиеся мишени, т.е. иначе если бы комендоры при стрельбе умели принимать поправки на ход неприятельского парохода". Именно об этом высказывании Кроткова пишет Лебедев: "... по мнению А.С. Кроткова главным образом от того, что на русской эскадре комендоры "не умели принимать поправки на ход неприятельского парохода". Мнение Кроткова о причинах того, что русские корабли не остановили турка, передано в полном соответствии с оригиналом. Все замполитовские оговорки Кроткова, рассказывающего о том, что наш матрос Пупкин не хуже иностранного, к делу отношения не имеют вне зависимости от того, как учили иностранцы своих комендоров.

А теперь посмотрим, что пишет Лебедев о движение "Таифа".
Стр. 368-369

Интересно, а что по застопорившему ход пароходу тоже не попали, поскольку не умели брать поправку на ход? И второй замечательный вопрос, а сколько нужно попасть в приличного размера пароходофрегат, чтобы его остановить? Иногда достаточно одного раза - в котел, машину, гребное колесо. Иногда и двух десятков попажаний будет мало. Поэтому добиться попаданий и остановить - две большие разницы. И последнее зависит не столько от меткости стрельбы, сколько от везения. А то, что в "Таиф" попадали говорит хотя бы то, что на нем были убитые и раненые.

Отредактированно Алекс (24.11.2020 15:12:07)

Алекс · 24.11.2020 15:00:02

Аскольд написал:
#1478474
Наверное не по теме, но появилась такая мысль. Кротков пишет, что средне- и малокалиберная артиллерия не способны потопить корабль, проходиться по подготовке артиллеристов, упоминает использование неснаряженных бомб. А теперь вспомним, что пишет он это в 1905 году. Убираем слово Синоп, желающие даже могут поставить другое географическое место. Совпадение или сознательная проведенная параллель?...

Ну если быть точны то орудия малого и среднего калибра, даже при батальной стрельбе, неспособны уничтожить корабли противника ядрами и картечью. Для 1905 г. в переложении на злобу дня - орудия среднего и малого калибра неспособны потопить корабль противника без использования фугасных снарядов с большим разрывным зарядом бризантных ВВ.

Rutowsky · 24.11.2020 15:02:17

Эд написал:
#1478473
в компании веселее и полезней

Юмор оценил. То, что в компании веселее и полезнее, безусловно, но причем тут этот загибающийся форум?

Эд написал:
#1478473
Вроде тут как бы шиплаверы собрались

Как и в ряде других форумов, таковой держится на нескольких (с полдюжины) грамотных людях. Остальные постоянно путают веб-пространство с общественным туалетом, а в лучшем случае - лезут в те темы, в которых ничего не смыслят. "Обсуждение" книги Лебедева тому наглядное доказательство. Может этот параноидальный херр Алекс и разбирается в корабликах эпохи пара, спорить не собираюсь, но в гребно-парусном веке он соображает на уровне первоклассника...

Алекс · 24.11.2020 15:20:28

Rutowsky написал:
#1478477
Как и в ряде других форумов, таковой держится на нескольких (с полдюжины) грамотных людях. Остальные постоянно путают веб-пространство с общественным туалетом, а в лучшем случае - лезут в те темы, в которых ничего не смыслят. "Обсуждение" книги Лебедева тому наглядное доказательство.

Лебедев, наверное обидно, что, как вы выражаетесь, полные нули вас пинают, а вам даже возразить нечего, кроме того, что они ничего не понимают, я их засужу, я супер крутой.
Любезный супер крутяк - так куда у вас "маленький" 60-пушечный фрегат диссоциировался? Сколько англичане взорвали артиллерийским огнем турецких кораблей при Абидосе, ведь для русских только это является критерием уничтожения вражеских кораблей? А то, что-то вы неподобающе скромно помалкиваете на эту тему.

Отредактированно Алекс (24.11.2020 15:46:46)

iTow · 24.11.2020 15:21:13

Nemo-800 написал:
#1478444
круто Лебедева

Вы сменили фамилию на популярную нынче?

iTow · 24.11.2020 15:43:44

Nemo-800 написал:
#1478443
Без поправки наводки. А рассчитывают и на глазок

На глазок не рассчитывают, это два противоположных действия - расчет и прикидка. Но Вы явно не до конца ясно представляете себе, что там вообще происходило. Для подсказки из документов Нахимова (Т. 1. С. 289)

Затем стали на "якорь со шпрингом" и продолжали стрелять примерно на тех же "высотах прицела", на которых нащупали цели во время движения к назначенным местам. По береговым батареям стреляли, судя по всему, наобум, по вспышкам, но засыпая неприятеля ядрами, так что в итоге эффект был вполне приемлемым. "Ростислав", стреляя по "самой западной батарее"

"Срыть весь мыс" при действительно прицельной стрельбе весьма проблематично - не настолько велико рассеивание на дистанциях 0,5 - 0,75 мили, учитывая, что дальность "первого падения" при "отлогих" выстрелах для 36-фунтовок при 6 градусах возвышения около 850 саженей, для 24-фунтовок при 7 градусах от 860 до 950 (См. Ильин С. 284), а это ж еще не предел.

Nemo-800 · 24.11.2020 15:54:40

iTow написал:
#1478488
Затем

Таки анестезия? Вы продолжаете упорно доказывать применимость термина анестезия к ампутации. То что вы описали это и есть стрельба пез поправлены наводки. Наши не видели падения своих ядер, потому стреляли на глазок, в ту сторону естественно без корректировки, то есть без исправления наводки. Кстати именно наводки а не прицела, прицел это по высоте.

shurik_63 · 24.11.2020 15:57:30

Алекс написал:
#1478470
Давайте я задам встречный вопрос. А какова вероятность попадания из пушки?

Я не артиллерист. Не знаю. Понимаю что стрельба с неподвижной платформы (с земли) более эффективна чем с двигающейся(корабль), что у гдадкоствола точность хуже чем у нарезных орудий.

Алекс написал:
#1478470
Достаточно много, но может быть и лакишот, тогда от одного к примеру взорвется.

я не о лакишотах. Все в сравнении познается, если законодатели моды в то время тратили тысячи ядер на потопление лохани, то что требовать от наших левшей?

Алекс · 24.11.2020 16:05:25

А вот тактические изыски от Лебедева.
стр. 373

Типа он четко усвоил, что нужно сосредотачивать силы на наиболее важных направления, но вторую часть этой военной науки, он читать не стал, или сделал вид, что не читал (поскольку так нужно). А она всего лишь гласит, что делать это безусловно нужно для достижения над противником требуемого превосходства в силах на направлениях главного удара. А если требуемое превосходство и так имеется, то нафига огород городить.
Как тут не вспомнить слова генерала Москаленко.
Я сейчас вас не о противнике спрашиваю! При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. Вы доложите, куда, до какого рубежа дошли ваши части.
Нахимов, получив три 120-пушечника получил над противником такое преимущество, что вопроса о выделении каких-то иам важных точек просто не стояло. Уничтожалось все и 100%. А вот вопрос о славности победы его не волновал, ему нужен был результат.

iTow · 24.11.2020 16:08:48

Алекс написал:
#1478458
это уже третья версия

Перекреститесь. По поводу "1 версии" - "наши корабли стреляли не только по неприятельским, но и по береговым батареям, что в целом на практике фактически получалось "по площадям"", 2 - "Термин "по площадям" использован в качестве обозначения неприцельной стрельбы", 3 - "все же "примерно в сторону какой-то цели, а фактически по площадям"" - все это одно и то же, даже изложенное практически одними словами. Никаких "трех версий" нет, ну, если только в Вашем воображении.

Алекс написал:
#1478458
Вы уж определитесь

Вы крайне странно интерпретируете написанные слова. Просто перечитайте. У меня не то, что у Вас. Впрочем, едва ли Вы станете читать, но даже если бы и случилось чудо, признать, что я просто, по сути дословно, передал текст из журнала "Ростислава", который выложил выше, и это действительно означает по сути одновременную и едва ли прицельную стрельбу и по турецким судам, и по береговым батареям, Вы не захотите.

Алекс написал:
#1478458
как это соотносится со сказанным Вами?

Непонятно, что Вас так смущает. Лебедев пишет о том, что даже на учениях скорострельность была ниже, чем та, которая получается из расчетов для Синопского сражения, хотя в сражении время на производство выстрела должно быть, напротив, больше из-за объективной необходимости менять прицел, перенося огонь с одной цели на другую. Но производилось ли все объективно необходимое или нет Лебедев не пишет (да у него и не специальная работа на эту тему, а справочник с краткими репликами по поводу). Смысл всего абзаца, равно как и ближайших, в том, что если верить данным о расходе снарядов в указанное время, то никакой прицельной стрельбы не было. Немного другими словами он сказал об этом на С. 375.

Оно, правда, требует чтения не по диагонали и некоторого размышления над прочитанным, но это, ведь, так обременительно?

Алекс · 24.11.2020 16:10:36

Nemo-800 написал:
#1478491
Таки анестезия? Вы продолжаете упорно доказывать применимость термина анестезия к ампутации. То что вы описали это и есть стрельба пез поправлены наводки. Наши не видели падения своих ядер, потому стреляли на глазок, в ту сторону естественно без корректировки, то есть без исправления наводки. Кстати именно наводки а не прицела, прицел это по высоте.

Почему же без корректуры. Вполне себе корркетировали по направлению, а по дальности стреляли практически прямой наводкой, т.е пологие выстрелы в терминах того времени (малые углы возвышения) к ней тоже относятся. Про рассеивание снарядов у гладкоствольной пушке при качестве тех порохов говорить не будем.

iTow · 24.11.2020 16:14:30

Алекс написал:
#1478463
куда у этого "супер профессионала" Лебедева испарился 60-пушечный фрегат "Неджми-Зафер", сам по себе диссоциировался?

Для уточнения не откажите сообщить, какой из перечисленных в табличке кораблей "диссоциировал" упомянутый фрегат?

iTow · 24.11.2020 16:16:27

Rutowsky написал:
#1478466
вымерший вид

В массе - да, но есть еще островки древности, эдакие затерянные миры, хотя и им, судя по всему, скоро придет каюк.

Алекс · 24.11.2020 16:16:43

iTow написал:
#1478499
Оно, правда, требует чтения не по диагонали и некоторого размышления над прочитанным, но это, ведь, так обременительно?

Судя по всему, именно по этой причине Вы так бодро перескакиваете от одного к другому взаимоисключающему предложению. Но это право Ваше. Переубеждать Вас и Лебедева я не намерен. пусть другие читают и делают свои выводы.

iTow · 24.11.2020 16:18:26

Эд написал:
#1478472
поговорить с ними за стаканом?

После стакана можно поговорить с кем угодно, даже с Адамом и Евой.

#151 24.11.2020 10:24:50

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

iTow написал:

#152 24.11.2020 10:26:37

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

iTow написал:

#153 24.11.2020 12:47:19

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

iTow написал:

iTow написал:

iTow написал:

#154 24.11.2020 13:38:08

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

#155 24.11.2020 13:43:55

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Алекс написал:

#156 24.11.2020 13:56:50

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Эд написал:

#157 24.11.2020 14:18:48

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#158 24.11.2020 14:22:46

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Kronma написал:

#159 24.11.2020 14:26:38

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Rutowsky написал:

#160 24.11.2020 14:27:19

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

#161 24.11.2020 14:51:46

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

iTow написал:

#162 24.11.2020 15:00:02

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Аскольд написал:

#163 24.11.2020 15:02:17

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Эд написал:

Эд написал:

#164 24.11.2020 15:20:28

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Rutowsky написал:

#165 24.11.2020 15:21:13

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Nemo-800 написал:

#166 24.11.2020 15:43:44

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Nemo-800 написал:

#167 24.11.2020 15:54:40

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

iTow написал:

#168 24.11.2020 15:57:30

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Алекс написал:

Алекс написал:

#169 24.11.2020 16:05:25

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

#170 24.11.2020 16:08:48

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#171 24.11.2020 16:10:36

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Nemo-800 написал:

#172 24.11.2020 16:14:30

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Алекс написал:

#173 24.11.2020 16:16:27

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Rutowsky написал:

#174 24.11.2020 16:16:43

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

iTow написал:

#175 24.11.2020 16:18:26

Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Эд написал:

Board footer