Unforgiven написал:

#1479855
Ну, на схеме побольше чем 8, но конечно не 65.

Так-то да...
Только британская схема 41-го года, явно не рулит, если книга пишется в 2004.

К сожалению, когда сам начинаешь копать до дна, до самых первичных документов, часто становится ясно - корифеи пользовались верхушками и в результате поставляют читателям множество косяков. В основном конечно мелких, но бывают и серьезные. Самый яркий пример - Юрген Ровер, который до открытия массового доступа к документам немцев и открытия советских данных считался почти что богом в немецкой историографии. Да и сейчас у многих немецких любителей и даже историков он еще очень популярен. Часто от них можно услышать: "но ведь Ровер написал...". А ошибок у мэтра столько, что можно писать большущие исследования только о них одних.

igor написал:

#1480075
К сожалению, когда сам начинаешь копать до дна, до самых первичных документов, часто становится ясно - корифеи пользовались верхушками и в результате поставляют читателям множество косяков.

Иногда копают глубже, но легче не становится.
Когда я первый раз читал Уитли (его работы по ЛК и КР Германии в ВМВ), я не мог понять, откуда такое странное описание отдельных мест "Рейнюбунга".
И только добравшись до немецких ЖБД, я понял, что это их пересказ, нот без малейших попыток объяснений и анализа.

Всякую оценку можно назвать предвзятой.
Я не писал, что несовершенная (неидеальная) работа не имеет права на существование. И не мог написать - таковых не существует. В любом, самом лучшему труде кто-то наверняка найдет ошибки, опечатки, несоответствия, недосказанности и т.п. Особенно это касается больших и объемных тем.
Мелкие ошибки тоже могут быть разные. А уж когда их много, тогда всякий пиетет перед корифеем пропадает начисто.

igor написал:

#1480607
Всякую оценку можно назвать предвзятой.

Это логическая ошибка.
То, что всякую оценку можно назвать предвзятой, вовсе не означает, что не существует предвзятых оценок.

igor написал:

#1480607
Я не писал, что несовершенная (неидеальная) работа не имеет права на существование.

Ну как сказать, прямо не писали, но по сути

igor написал:

#1480075
корифеи пользовались верхушками и в результате поставляют читателям множество косяков.

Или

igor написал:

#1480075
Самый яркий пример - Юрген Ровер, который до открытия массового доступа к документам немцев и открытия советских данных считался почти что богом в немецкой историографии.

Действительно, яркий пример.
Это как же Ровер мог пользоваться советскими данными до их открытия?
И как же он мог избежать большого количества ошибок, не имея советских данных?
И что ж ему, вообще ничего не писать, раз советские данные закрыты?
Типа ждать когда их откроют?  После дождичка в четверг? 

igor написал:

#1480607
Мелкие ошибки тоже могут быть разные. А уж когда их много, тогда всякий пиетет перед корифеем пропадает начисто.

Это все тот же грех перфекционизма - повышенное внимании к мелочам, концентрация на ошибках.
Вы за деревьями не видите леса.
Сами же пишете

igor написал:

#1480607
В любом, самом лучшему труде кто-то наверняка найдет ошибки, опечатки, несоответствия, недосказанности и т.п.
Особенно это касается больших и объемных тем.

Но при этом концентрируете внимание только на ошибках - ничего ценного у Ровера нет, одни ошибки.

igor написал:

#1480607
Всякую оценку можно назвать предвзятой.

Совершенно верно, потому как оценку делаю или личность или группа личностей.

Unforgiven написал:

#1480623
То, что всякую оценку можно назвать предвзятой, вовсе не означает, что не существует предвзятых оценок.

Ага, но только это не значит, что та оценка, которую назвали предвзятой вы, действительно предвзята

Unforgiven написал:

#1480623
Ну как сказать, прямо не писали, но по сути

Это вам так кажется, на самом деле я этого не имел в виду.

Unforgiven написал:

#1480623
Действительно, яркий пример.
Это как же Ровер мог пользоваться советскими данными до их открытия?
И как же он мог избежать большого количества ошибок, не имея советских данных?
И что ж ему, вообще ничего не писать, раз советские данные закрыты?

Никак не мог пользоваться. Вернее, пользовался таким образом, как это описал Г. Кибардин в одной соседней ветке - собирая данные с советских респондентов методом переписки, никак не анализируя и нередко путая.
Он и немецкие данные путал, только в путь.
Причем, все это не отрицает большой вклад Ровера в историографию ВМВ. Для своего времени он был прорывным и революционным, теперь же устарел. Я уже давно не пользуюсь для разрешения возникших вопросов его работами.

Unforgiven написал:

#1480623
Но при этом концентрируете внимание только на ошибках - ничего ценного у Ровера нет, одни ошибки.

К сожалению, на данный момент могу определенно сказать, что ценности в Ровере на самом деле немного. Его можно изучать только начинающим любителям истории (если таковые еще существуют) для получения общих впечатлений. В остальном велики риски прочитать какую-нибудь ересь.
Гораздо лучше духовный наследник Ровера - он-лайн проект штуттгартской библиотеки.

Unforgiven написал:

#1480868
Ну как-то в Ваших сообщениях о большом вкладе Ровера ничего сказано не было, говорилось только о ошибках

патамушта это был пост про косяки у мэтров. Если бы шел разговор о вкладе, то я написал бы про вклад.

Unforgiven написал:

#1480868
Да это понятно, но если Вы в данное время обладаете более достоверной информацией, чем Ровер в свое время, это вовсе не значит, что он теперь не корифей, а Вы корифей.

Ох, как далеко вы зашли. Думаете, я пытаюсь пролезть в корифеи, свергнув Ровера? Нет. Более того, я не писал, что корифеи перестали быть корифеями. Я написал, что перестал им доверять. Он устарел, я во многих вопросах знаю больше него - это просто факт, без всяких претензий. У Ровера была куча объективных причин, чтобы указывать неправильные факты или делать неточности, но и субъективные тоже были.

Nemo-800 написал:

#1490370
стрельнуть да затерли, очень уж странная дальнейшая судьба у его командира.

Все может быть...
Ща разбираюсь с "Рейнюбунгом"...
Я могу понять, почему Тови отмазывал от суда Лича, но зачем он отмазывал Уэйк-Уокера: ума не приложу...
Там просто читаешь радиограммы и понимаешь, что "Норфолк" с вечера не сделал ничего полезного, кроме первого доклада в 2030.

А их взаимоотношения мы видно уже и не поймём. Вы например знаете, что в то время отозваться хорошо о Фишере означало испортить карьеру. Но в то же время на уровень командира вышло как и раз поколение выросшее из его реформы обучения и т хонечко поддерживая друг друга захватывали власть. И таки захватили после войны.

Prinz Eugen написал:

#1490386
это уже было не так принципиально.
Утром 24-го мая даже "ПоУ" с "Худом" обнаружили немцев раньше, чем "Норфолк

А претензии выдвигались?

Nemo-800 написал:

#1490391
А претензии выдвигались?

Сэр Винни самолично... Хотел прям в море отрешить от командования, а по возвращении судить Уэйк-Уокера и Лича точно, о Филлипсе (командире "Норфолка") не скажу.

Nemo-800 написал:

#1490391
Кстати, да я как, то даже и не задумывался, а ведь реально крейсера как то профилонили.

Речь именно о "Норфолке".
К "Суффолку" вопросов нет: Эллис сделал всё возможное и невозможное, чтобы поддерживать контакт с немцами.

Prinz Eugen написал:

#1490394
а по возвращении судить Уэйк-Уокера

Да я вспомнил, там Тови резко сделал шерсть дыбом и запугал всех от Паунда и выше, да так, что ВВ даже орден получил.
Я пробежался по тому что имею- странная личность какая то, во первых нет погоняла, во вторых неоднократно имел свойство "зависать" во время усложнения ситуации, но похоже прекрасный технарь и менеджер-логистик по координации действий малых кораблей. Родственные и иные связи с Тови не прослеживаются. Пока...