Cobra написал:

#1481561
По п.2, нет предмета сравнения, а именно ОТС. Остальное домыслы и сравнения теплого с мягким.

Есть предмет для сравнения, по всем указанным системам

Alkirus написал:

#1481609
чисто тактически против эсминцев 4/60 с тяжелыми снарядами прекрасны и для ВМВ

Готовы доказать?

Alkirus написал:

#1481609
унитары в теории это хорошо но кто только не воевал БЕЗ них на практике

Унитары не в теории. 102 Обуховка и 120 Кане обе были с унитарами. Весь то и вопрос - зачем нужен унитар в 30 кг когда уже есть унитар в 32 кг?

Alkirus написал:

#1481609
Таким образом и 120 мм викерс в принципе годны и достаточны с т.з баллистики против надводных кораблей.

Вот уж и не знаю, каким таким принципом вы оперируете. Картузные пушки, по определению, более медленны в заряжании. Если вы ещё о чем то говорите, то лучше поясните сразу.

Аскольд написал:

#1481617
ДВЕ тонны разницы в весе установок.

Давайте вы мне расскажите как вы набрали две тонны.

shhturman написал:

#1481629
Есть предмет для сравнения, по всем указанным системам

У вас есть?

Nemo-800 написал:

#1481630
Тема как всегда утонула в неадекватен.

Так всё дело в том, что изначально тема была не правильно ориентирована.
Уважаемый штурман, да рассказа КАК была создана 102/60. Так с этим ни кто и не спорит. В том смысле что во множестве источников есть маленькие упоминания на проектирование и производство. Вообще нет спору.
Меня же изначально интересовал вопрос - как были выбраны калибры 102 и 130 мм., и почему ни одна... т.е. почему ни кто не попробовал сравнить новые системы с уже имеющимися.

shhturman написал:

#1481627
так никого из зарубежных авторов в описях ознакамливавшихся с делами РГА ВМФ не замечено. Да и список отечественных исследователей весьма короток.

Так отож..  Не буду столь наглым, что бы просить массив, спрошу только- можете дать разницы весов по установкам и дульные энергии?

Аскольд написал:

#1481619
Отдельный вопрос по скоростям ГН и ВН сравниваемых орудий.

Так скажите на сколько новые системы превосходили старые по скоростям наведения. Все вместе и посмеёмся...

shhturman написал:

#1481634
Согласно руководящим документам 1916 года

Наверное стоит уточнить что это НАЗНАЧЕННЫЙ ресурс?

Nemo-800 написал:

#1481630
Вместо того, что бы выяснить характеристики и дальше уже умноглупничать, натаскали мусора из вторичных источников и вперед

Это вы точно зря. Исторические источники ещё большую ошибку выдают.

shhturman написал:

#1481629
Есть предмет для сравнения, по всем указанным системам

Вы зря пытаетесь обидеться. Как мне думается все кто принял участие в обсуждении, интересны изначальные данные. Тем более что они буду от надежного источника.

Cobra написал:

#1481632
Отдельный.
Таки все плохо, для Обухова. Не  нашел правда 4.7" Кане, нашел 6" Кане - скорость ГН до 3-5 град/с, 4.7" Виккерс до 6-8 град/с, а вот 4" ОСЗ - 3 град/сек.

Это и я у Широкорада видел. Но не понятно - механика или ручное.

Cobra написал:

#1481632
Это что, разве открытие?

Нет, конечно.

Cobra написал:

#1481632
учтите еще то что 4.7" установка МЗ имеет УВН=25 град, и в комплекте со щитом  в без малого полторы тонны весит 8.8 тонны.
А вот с 4.7" тут как раз вопросы, учтен ли щит в 290 кг., и главное - 5.7 тонны это вес при УВН=15 град, еще +400 кг для барабана  с УВН=20 град, а вот сколько весил барабан для УВН=30 град., я не вижу.

Наверное просто "4 дюйма"?  Всё равно тонны две выходит разницы, даже если к 5,7 прибавить щит и "пару барабанов". Но в итоге имеем станок 1916 года, и вес всей установки 5,7 тонн со щитом как итоговый пример 4" орудия. И 15 гр. ВН для 4" орудия эсминца разве недостаточно? Дополнительные 4" орудия для эсминцев Мюльграбенской верфи в 1915 фигурируют по 5,2 тонны.

Аскольд написал:

#1481654
См. Широкорада стр. 366. Вес установки 120/45 со скрепленным стволом там указан. Сравниваем с 4"/60 установкой.

Уже задавал вопрос - с не скрепленным не могла стрелять 20 килограммовым снарядом?
Более того, очень прикольно что вы сравниваете. 4"/60 как минимум была в трех исполнениях....

арт написал:

#1481659
Уже задавал вопрос - с не скрепленным не могла стрелять 20 килограммовым снарядом?
Более того, очень прикольно что вы сравниваете. 4"/60 как минимум была в трех исполнениях....

Могла стрелять, как и чугунными снарядами. Но от чугунины отказались, а орудия начали производить скрепленными до дула. Так что оперируйте скрепленными орудиями. В каких минимумах исполнений не была 4"/60, но итоговые веса в пределах 6 тонн. Как итог, 4" орудие - легче.

Аскольд написал:

#1481652
просто "4 дюйма"? 

Уже исправил ошибку.

Аскольд написал:

#1481652
Но не понятно - механика или ручное.

Эээ, а вы как различаете механику и ручное?

арт написал:

#1481659
с не скрепленным не могла стрелять 20 килограммовым снарядом?

Я вам более того скажу, в ходе ПМВ орудий со скрепленными и нескрепленными стволами поставили для флота примерно поровну. То есть еще раз введение новых калибров вовсе не привело тут же к исчезновению 120 мм орудий, зато количество бардака выросло..

Аскольд написал:

#1481652
Дополнительные 4" орудия для эсминцев Мюльграбенской верфи в 1915 фигурируют по 5,2 тонны.

Это они пардон как считали?

Аскольд написал:

#1481652
И 15 гр. ВН для 4" орудия эсминца разве недостаточно?

На флотах думали совершенно не так.

Тема очень интересная. Не могу промолчать)) Так что позволю себе высказать несколько соображений.
Начну с начала, т.е. с 75/50 мм. Тут некоторые участники утверждали, что линейка СК РИФ 75-120-152 была оптимальной. Может это и так, хотя 4" на мой взгляд не хватает (но к этому позже я вернусь). Но исполнение этой линейки оптимальным мне не кажется.
Так, 75 мм НЯП задумывалось в первую очередь как 2-й скорострельный СК (основным ПМК считались 47 мм). В этой роли он теоретически неплох (на планируемых дистанциях) - высокая энергия, настильность, скорострельность... НО - могущество снаряда так себе (хотя удачные попадания были). Однако для большого корабля, скажем ЭБР, для таких калибров вес АУ (и БК) не играет существенной роли. Важнее занимаемое место - скажем на ЭБР можно более-менее удобно разместить 12-24 пушек подобного калибра. Это может быть пушка в диапазоне 65-90 мм (разница невелика). 65 мм - тот же "дырокол" что и 75 мм, разница в весе на круг небольшая (но может быть преимущество в скорости наводки, это уже для ПМК - плюс). А вот 88-90 мм - дают уже вполне серьёзный фугас - может поражать людей, пушки, приборы осколками. К тому же даёт возможность работать на большинстве реальных дистанций РЯВ - до 40 кбт - вполне. Действие по ММ само собой тоже намного лучше. Как ПМК 75 мм себя тоже не особо оправдала (я вот сразу не припомню случая, когда бы они сработали в этой роли - пробить КМУ и остановить ММ - НЯП все три ММ в Цусиме уничтожены огнём СК, правда из 75 мм стрелять особо уже было некому).
Относительно вооружения ЭМ (истребителей) - что уже ближе к теме - 75/50 мм появилась примерно в одно время с ними (на "России" впервые, кажется?), но явно для истребителей специально не предназначалась. Вообще, сам класс "истребителей", на мой взгляд, был несколько искусственным - могу ошибаться, но именно как истребитель более мелких ММ он практически и не применялся. А использовался или как большой ММ, или, чаще, как универсал - своего рода "сверхмалый" крейсер, если угодно. А немцы так и вообще их не имели – обходились долгое время 5-см на своих даже крупных ММ. Тяжёлая и длинная 75/50 мм на русских истребителях (особенно небольших "соколах") смотрелась совсем не оптимально - для ЭМ её огромная энергия и пробитие 4,5" стали у дула совершенно не актуальны. В ночных стычках накоротке важнее скорость наводки и хорошая граната для очистки палуб противника – тут наши 75+47 опять в пролёте.. Впрочем, как-то была уже тема про пушки миноносцев, долго и подробно обсуждали.
Собственно, хотеть 120 мм на ЭМ конечно можно, но всё таки великоват он для тех ЭМ (если не делать специально «свехлёгкую» пушку – но совсем уж гаубичная баллистика тоже не айс). Здесь мы и приходим к искомому 4" – вполне логичный шаг (этот калибр был у всех, кроме японцев, вроде бы?) – но зачем такая предельная баллистика, как у 4"/60? Я бы понял, если бы её планировали как ПМК для линкоров  или ГК для скаутов – но нет, ни того ни другого не было. .. На 600-тонниках эти здоровенные дрыны даже  внешне смотрятся монструозно, с ними эти небыстрые ЭМ становятся практически лишь быстроходными канонерками. Да и «новики» перегружать какой смысл? Всё равно крейсера ими заменить трудно. Опять же, умеренная 4" – отличное решение для разного рода малых кораблей, в т.ч. мобилизованных. (Кстати говоря, наверное наиболее масштабно 75 и 102 мм использовались сторонами в ходе ГВ? А это сравнительно мало изученная и довольно мифологизированная тема, КМК)
Сравним, например, с австро-венграми («Шкода» ухитрялась делать, вероятно, лучшие пушки практически во всех калибрах, как интересно это у них получалось?) –  100/45 мм – «золотая середина», их хватало и скаутам, в общем-то, по крайней мере, по дальности, не говоря уже о «татрах», а их противники вообще 100/35 обходились и после войны радостно переняли баллистическое решение «австриек» («сотки» Минизини это же тоже они, НЯП?)
Возвращаясь к началу моего многословного спитча, из всей тройки калибров, у меня нет претензий (по концепции, а не только по исполнению) лишь к 120 мм – хорошая пушка, вполне на своём месте.

Cobra написал:

#1481610
5.9 тонны это без барабана, то есть 5.9 тонн АУ имеющая УВН=15 град.

Т. е. установка 102-мм орудия производства Металлического завода имела максимальный угол ВН + 30°.
При этом её вес составлял 5700 кг (включая 290 кг щит).
Отсюда вес этой установки без щита: 5700 кг (вес со щитом) – (минус) 290 кг (вес щита) = 5410 кг.

Cobra написал:

#1481610
Гончаров. На состязательных комендорских стрельбах оба линкора типа Андрей Первозванный показали скорострельность в 10.1 выстр/минуту.

Так это на комендорских стрельбах – т. е. на стрельбах одиночных орудий, а на корабельных она была значительно ниже (см. Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л.: Изд. ВМА РККА, 1932. – с. 107.).
А скорострельность орудий, достигнутая на корабельных стрельбах фактически и являлась их практической скорострельностью.

Cobra написал:

#1481610
Афонин. Минные крейсера типа Шестаков. Баранов достиг скорострельности в 10 выстр./мин. в 1911 году

“На практике из 120-мм орудий определялась подготовкой комендоров и накануне Первой мировой войны составляла от 6 («Лейтенант Шестаков») до 10 выстр./мин. («Лейтенант Зацаренный»).”
(Афонин Н. Н. Эскадренные миноносцы типа “Лейтенант Шестаков”. – С.-П.: Гангут, 2013. – с.27.)

Аскольд написал:

#1481619
Отдельный вопрос по скоростям ГН и ВН сравниваемых орудий.

120/45-мм: макс. скорость ВН – 3°/с, ГН – 6°/с.
101,6/60-мм: макс. скорость ВН – 3°/с, ГН – 3°/с.
Есть ещё такой интересный параметр – максимальная сила сопротивления откату АУ, которая для 120/45-мм орудия (со станком Металлического завода) составляла 30 т; для 101,6/60-мм орудия со станком Металлического завода – 12 т, а со станком Обуховского завода – 13 т.
(Морская артиллерия отечественного Военно-Морского Флота. Справочник – С.-П.: Лель, 1995. – с.18,19.)