Я так понимаю, что смерть предположительна?

Cobra написал:

#1489350
Запросите:

По вопросам связанным с использованием архивных материалов, необходимо обращаться с письменным заявлением в Центральный архив ФСБ России

Вальчук Игорь написал:

#1489353
мне ФСБ отвечало на запросы

Забыл написать. Поиски следует начать с архива ГРУ, поскольку первой инстанцией, куда должны были попасть пленные, был РО штаба ЧФ. А этот архив вообще не работает с обращениями граждан. Нужен депутатский запрос.

Уважаемые господа !

Зачем гадать.Надо искать факты.О расстреле трёх людей на одном из  этих парусников в 1978 году писал Д.Ф. Плешаков.К тому времени вероятно единственный человек,кто ещё был жив из команды ПЛ "Щ-214".

Могло ли такое быть,покажут дальнейшие исследования.

Меня в этой истории что смущает:командир ПЛ "Щ-214" отдаёт приказ потопить три нейтральных парусника, берёт в плен двух граждан нейтрального государства и отпускает свидетелей.При этом он не боится,что может разгореться дипломатический скандал,который может быть поводом для вступления в войну Болгарии или Турции.Возможно командир ПЛ всего этого не боялся,так как предпринял какие то меры,чтобы этого не произошло.

Botik Petra Velikogo написал:

#1489143
спасли советские подводники ( 7 шведов,7 турок и 2 болгарина )

Чуть не в тему, но, м.б., известна послевоенная судьба этих финских моряков?





Финны с транспорта "Похьянлахти" в ?Кронштадте? в августе 1942г.
Краснофлотцы и старший лейтенант конвоируют пленных, доставленных С-7. Кронштадт, 12(?) августа 1942г.

Днём 5 августа в районе маяка Ужава после промаха последней торпедой С-7 огнём 45-мм орудия, израсходовав 380 снарядов, потопила одиночный финский транспорт "Похьянлахти" (682 брт), шедший с грузом картофеля из Риги в Мянтилуото. Капитан судна Lainio Kustaa Kaino и кочегар Koskinen Niilo Vilhelm были взяты на борт лодки - это был первый на Балтике случай, когда подводники привозили в базу "языков"...

Отредактированно maslopoop (01.02.2021 13:09:45)

Капитан "Похьянлахти" умер или погиб в плену,а кочегар вернулся в Финляндию.

Кибардин Г.А. написал:

#1489537
В 1942 году тоже могло быть нечто подобное:инициатива командира или неправильное толкование инструкций.

Какие именно инструкции мог неправильно истолковать Власов, чтобы расстрелять экипажи шхун? Про инициативу все понятно, со времен черной книги коммунизма.

Кибардин Г.А. написал:

#1489537
1942 год-поставок не было

А немецкий атташе в Стамбуле был иного мнения.

Кибардин Г.А. написал:

#1489537
Если кто то с этими данными не согласен,то пусть приведёт свои цифры.

У меня нет цифр и я в этом направлении работать не планирую. Мне цитаты из КТВ атташе вполне достаточно. Она же, кстати, и объясняет направление Щ-214 к Босфору после перерыва с момента похода Щ-213. И он был прав в своем предположении, что советская дип.разведка в Стамбуле хорошо знала даты выхода судов "оси" в Черное море. Грешилов в 1943 г. при выходе в море точно знал, что идет топить судно "Тисбе". Вероятно, что-то подобное было и по отношению к судам, перевозившим в/контрабанду.

Кибардин Г.А. написал:

#1489537
Я считаю,что такого права они не имели.

Никто такую дискуссию Вам и не предлагал. Потопление трех шхун это общепризнанный факт, вне зависимости от того, как мы к нему относимся. Но поскольку Ваша гипотеза о том, что были потоплены некие болгарские шхуны, которые почему-то не фиксировались ни немецким комендантом Бургаса, в отличие от турецких, ни собственными властями, строилась в т.ч. и на том, что турки строго придерживались нейтралитета, ходили только с марками и контрабанды не возили, счел своим долгом внести уточнения. Я считаю, что это могли быть турецкие шхуны, с гибелью которых туркам пришлось смериться без громкого скандала, поскольку они занимались перевозкой грузов, закупленных немцами. У меня тоже есть право строить гипотезы не меньше, чем у Вас.

Капитан парохода "Похьянлахти" Lainio Kustaa Kaino.

Второй пленный- это Koskinen Niilo Vilhelm ( родился 16.09.1904 ),а не Коснинен Анимо Вильгельм.

Отредактированно Кибардин Г.А. (31.01.2021 21:25:25)

Наглядное подтверждение о любящих рассуждать о моральном облике.

Botik Petra Velikogo написал:

#1489476
Кстати, любая жизнь заканчивается смертью. Что жизнь в лагере, что на вилле.

Botik Petra Velikogo написал:

#1489697
Это я к тому, что причины смерти наверняка были естественными.

Про советских граждан погибших в немецких лагерях он тоже напишет - любая жизнь заканчивается смертью. Что жизнь в лагере, что на вилле?
Из 7 норвежких моряков в лагерях умерло 3 человека. И это всего за три года.
Но "причины смерти наверняка были естественными".
А это вообще нечто.

Botik Petra Velikogo написал:

#1489528
Приказ, тем более письменный, освобождает в/сл от ответственности, перекладывая ее на плечи вышестоящего командира, подписавшего этот приказ.

Т.е. те кто расстреливал людей в Бабьем Яру и пр. тоже овобождаются от ответственности, ведь у них был приказ...

Данные из финской "Википедии":Laivan 13 hengen miehistöstä lämmittäjä ja aluksen päällikkö merikapteeni Kaino Lainio joutuivat venäläisten sotavangeiksi. Lainio ei palannut vankeudesta
kuolinpaikka tuntematon ( Из 13 членов команды, кочегар и капитан корабля, морской капитан Кайно Лайнио, были взяты в плен русскими. Лайнио из плена не вернулся ).

По другим финским данным место смерти капитана Lainio Kustaa Kaino неизвестно ( kuolinpaikka tuntematon ).

Ещё одна фотография румынского судна "Сулина" ( 3495 брт ),которое 29 мая 1942 г. в точке 46.30,2 с.ш. 30.52,5 в.д. было потоплено торпедой ПЛ "А-3".
По румынским данным на борту судна находилось 4000 тонн угля,500 тонн кукурузы,3 тонны боеприпасов и два 20-мм зенитных орудия.
Команда судна состояла из 65 человек:из них 44 румына и 21 немец ( военная команда судна ).
В качестве пассажиров на судне находилось 35 немецких сапёров и одно гражданское лицо ( румынский моряк ).
В результате взрыва торпеды три румынских моряка из команды судна погибли.Кроме того,11 человек получили ранения:из них 3 румынских моряка ( из команды судна ),7 немецких сапёров ( из них один человек позже умер от ран ) и одно гражданское лицо.

Гибель лёгкой артиллерийской батареи "Гретель" 25 марта 1945 года в Балтийском море.

В ходе частной переписки с уважаемым Мирославом Эдуардовичем Морозовым я проанализировал все  имеющиеся советские и немецкие документы ( за что Мирославу Эдуардовичу большое спасибо ) по этому случаю.Анализ имеющихся документов лично меня ещё раз убедил в том,что 25 марта 1945 года подводная лодка "Л-21" произвела безуспешную атаку,а "Гретель" погибла в тот же день в результате взрыва,причиной которого наиболее вероятно была дрейфующая мина.Уважаемый Мирослав Эдуардович остался при своём мнении:успех атаки ПЛ "Л-21" сомнений не вызывает.
Мы договорились,что каждый из нас озвучивает свою позицию,что я и делаю.

По немецким документам немецкий конвой ( состав конвоя не назван ) в 9 час. 28 мин.( время отправки радиограммы ) в квадрате АО 8439 зафиксировал безуспешную атаку подводной лодки.Этот же конвой в 13 час. 45 мин. доложил об атаке авиации в квадрате АО 8452.

Подводная лодка "Л-21" произвела атаку в 11 час. 09 мин. ( нем. время 9 час. 09 мин. ) в точке 55 гр. 11 мин. сев. шир., 17 гр. 06,8 мин. вост. долг. Данная точка находится в 1 миле от границы квадрата АО 8439 ( где была зафиксирована безуспешная атака ПЛ ) и в 11 милях от границы квадрата АО 9443,в котором погибла "Гретель".

По советским документам конвой,который был атакован ПЛ "Л-21",имел в своём составе 6 транспортов, 1 миноносец и несколько сторожевых кораблей.

Когда по советским данным в 15 час. 46 мин. этот же конвой ( нем. данные в 13 час. 45 мин. ) в точке 55-25/16-24 был атакован советской авиацией,то советские лётчики определили его состав следующим образом : 5 транспортов,1 миноносец и 3 сторожевых корабля.

Конвой,который оказывал помощь подорвавшейся "Гретель" ( шла самостоятельно или присоединилась к конвою ),шёл южнее и в его составе не было ни одного транспорта.

По немецким данным в составе конвоя помимо "Гретель" были плавучий док,который буксировали два буксира ( 85 и 295 брт ),3 торпедолова ( советские моряки обычно их принимали за миноносцы ),2 подводные лодки и 2 вспомогательных судна ( бывшие рыболовные суда:одно-185 брт,а другое менее 100 брт ).Состав конвоя совершенно не соответствовал тому конвою,который видели с ПЛ "Л-21".

Конвой с плавучим доком по сов.данным в 15 час. 39 мин. в точке 55-13/16-55 был атакован советской авиацией.Состав конвоя лётчики определили следующим образом:плавучий док,2 буксира,2 миноносца и 5 сторожевых кораблей.
Док повреждённый авиацией немцы бросили ( дрейфовал в квадрате АО 8461 ).



Все события я нанёс на эту карту.

По советским документам командир ПЛ "Л-21" наблюдал попадание торпеды в транспорт яхтенного типа водоизмещением около 5000 тонн.

Изображение атакованного транспорта в советских документах ( чертил командир БЧ-1 старший лейтенант Прибавин Алексей Васильевич ).

Изображение "Гретель" из справочника Э.Грёнера.

Версия о том,что ПЛ "Л-21" атаковала один конвой,но торпеда,пройдя какое-то расстояние,попала в другой конвой,тоже не подтверждается.
Людей с  "Гретель" снимал буксир Weichsel из состава конвоя с плавучим доком.Поэтому,ПЛ "Л-21" должна была стрелять торпедой из квадрата АО 8439 в квадрат АО 9443.Во время атаки курс ПЛ "Л-21" был 334 градуса,то есть,"Гретель" находилась за кормой ПЛ "Л-21".


Что совпадает в этой истории с "Гретель" с советскими данными?

Только два момента:дата 25 марта 1945 года и фраза "torpedo attack" ( вокруг одной лишь этой фразы из "Ультры" построена версия уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова ).

Но ведь эта "торпедная атака" из "Ультры" в отношении миноносцев "Т-3" и "Т-5" позже не подтвердилась (подорвались на минах ).

Анализ немецких и советских документов привёл меня к выводу,что Гретель подорвалась на дрейфующей мине.Кстати,в документах подводной лодки "Л-21" в 12 час. 59 мин. зафиксирован одиночный взрыв непонятного происхождения ( нем.время 10 час.59 мин.,донесение немцев о торпедировании "Гретель" было отправлено в 11 час. 59 мин. ).

Конечно можно предположить,что в данном случае имела место целая цепь ошибок,которые и привели к несовпадениям в советских и немецких документах.

То есть,место ПЛ "Л-21" не соответствует данным из советских документов ( такое бывало ).

Командир ПЛ не смог правильно опознать состав конвоя ( такое тоже бывало ).

Получается,что командир ПЛ видел следующее:

1-й транспорт- это "Гретель" ( такое возможно,так как это бывшее каботажное торговое судно 200 брт ).

2-й,3-й и 4-й транспорты-это вспомогательное судно 185 брт,а также буксиры 85 и 295 брт ( есть сомнения,особенно это касается буксира 85 брт ).

5-й транспорт-это плавучий док ( лично я такое не допускаю ).

6-й транспорт ( даже не знаю что подставить,пусть будет торпедолов,хотя эти корабли обычно принимали за миноносцы ).

миноносец-это торпедолов ( такое допускаю )

2 или более сторожевых кораблей-это 1 торпедолов и 1 катер менее 100 брт ( верю с трудом,особенно это касается катера ).

Было ещё две подводные лодки.Так  как точное количество сторожевых кораблей в донесении командира ПЛ не указано,то остаётся считать ПЛ сторожевыми кораблями ( для наблюдения в перископ такое- крайне сомнительно,хотя лётчики с большой высоты приняли их за сторожевые корабли ).

Изображение атакованного транспорта в советских документах не соответствует изображению "Гретель".
Наверное данный факт при желании тоже можно поставить под сомнение,хотя там имеют место принципиальные различия ( атакованный транспорт имел надстройку и трубу в средней части корпуса,а "Гретель" всё это имело на корме ).

Вобщем,я не могу  кому либо запретить считать атаку ПЛ "Л-21" успешной,но хочу подчеркнуть,что это крайне сомнительно и писать об этом правильно можно лишь с приставкой "возможно".

Для MEDVED76 ( что-то мне подсказывает,что это господин А.Д. Латкин,который написал,что "Гретель" была потоплена ПЛ "Л-21" ).

Те люди,которые посчитали эту атаку успешной,любой факт будут трактовать в свою пользу.

Произошёл одиночный взрыв:разумеется это взрыв одиночной глубинной бомы,которым немцы решили напугать  советских подводников ( а я считаю,что весьма вероятно что это подорвалась "Гретель" ).Только подводники этой "бомбёжки" почему-то не испугались  ( в документе не говорится,что это был взрыв именно глубинной бомбы )  и подняли перископ.

Командир ПЛ в 13 час. 43 мин. увидел два транспорта без хода ( производили перегрузку ),вокруг которых ходили корабли охранения ( якобы 8 штук ).

Если считать,что это была "Гретель" ( 200 брт ),то получается,что через 2 часа 34 минуты после торпедирования корабль находился на плаву,а конвой стоял на месте.Если повреждённая "Гретель"  более двух часов не тонула,то немцы должны были её начать буксировать,а не стоять на месте.
Если "Гретель" была обречена,то немцы должны были бы быстро снять людей и продолжить движение,а не стоять на месте 2 часа 34 минуты.

А вот в 14 час. 45 мин. ( то есть через час ) был зафиксирован "чёткий контакт поискового прибора" и взрыв двух глубинных бомб ( в документе чётко говорится именно о двух глубинных бомбах ).

В марте 1945 года в Балтийском море наряду с боевыми действиями существовала и мирная жизнь.Датские и шведские рыболовные суда выходили на промысел.

Я считаю,что в 13 час. 43 мин. с ПЛ "Л-21" наблюдали флотилию датских рыболовных судов с острова Борнхольм.При этом два крупных рыболовных судна ( порядка 200 брт,раз уж их приняли за транспорты ) занимались перегрузкой рыбы.

Вообще то результаты атаки ПЛ "Л-21" 25 марта 1945 года вызывали сомнения даже у советских историков 70-х годов прошлого века.Уж на что те исследователи были "ура-патриотами",но результаты этой атаки они пересмотрели.В трёхтомнике о советских ПЛ под редакцией Щедрина результат атаки "транспорт потоплен" не признали и написали,что транспорт был повреждён.

Небольшое дополнение

Кибардин Г.А. написал:

#1505549
Если считать,что это была "Гретель" ( 200 брт ),то получается,что через 2 часа 34 минуты после торпедирования корабль находился на плаву,а конвой стоял на месте.Если повреждённая "Гретель"  более двух часов не тонула,то немцы должны были её начать буксировать,а не стоять на месте.
Если "Гретель" была обречена,то немцы должны были бы быстро снять людей и продолжить движение,а не стоять на месте 2 часа 34 минуты.

Попадание торпедой с Л-21 было в корму цели. Вследствие этого тонуть она могла медленно.
Завести буксир дело не такое простое как некоторым кажется. Подчас довольно долгая. И какова будет скорость буксировки? И когда немцы поняли, что тонут?
Собственно говоря гидроакустики Л-21 постоянно фиксировали шумы кораблей над лодкой и работа Асадиков. Это видимо то же датские и шведские рыболовы. Они же сбрасывали глубинные бомбы...
Видимо немцы все таки пытались спасти "Гретель" и из этого не уходили из данного района.

А поскольку Кибардин так рвется выяснить правду пусть найдет  боевое донесения  командира "Гретель" о гибели его корабля и выложит на форум....