Вы не зашли.
STEFAN написал:
#1494677
Может быть, не стоит доверять художнику?
Иссите аналоги:
ПыСы: А чем вызван интерес? Хотите продолжить реконстукционные поиски дальше Крайнюкова?
FOBOS.DEMOS написал:
#1495528
Думкрат шире Олифанта на метр, отсюда и размер больше.
Откуда цифры? Если из сборника Веселаго - не всему у него можно верить. Хотя бы с датой разломки "Думкрата" - один из лучших кораблей флота, и всего 7 лет службы?
FOBOS.DEMOS написал:
#1495528
Судя по Крайнюкову - именно фрегат. И где вы видели корабль о 32 пушках?
Крайнюков - истина в последней инстанции?
FOBOS.DEMOS написал:
#1495530
Тяжелый фрегат. Но по задумке Петра - с укороченными орудиями.
Спорно это. Тогда вообще с терминологией очень зыбко. Корабль, фрегат, шнява - часто под этот термин подходила одна и та же посудина. "Думкрат" первоначально по документам - "большой корабль".
Про "задумку Петра" - откуда инфа?
Отредактированно STEFAN (21.03.2021 11:23:09)
FOBOS.DEMOS написал:
#1495531
ПыСы: А чем вызван интерес? Хотите продолжить реконстукционные поиски дальше Крайнюкова?
Совсем не моя тема. "Думкрат" заинтересовал по нескольким причинам: считаю ошибочными общепринятые сведения о его размерах, дате разломки и ... (ну еще пара вещей о которых пока промолчу).
Кстати, насчет "Олифанта" - у того же "Веселаго" в примечании показаны его другие размеры: "По Ж.П.В. 116 - 30 - 9 ф."
STEFAN написал:
#1495560
у того же "Веселаго" в примечании показаны его другие размеры/quote]
Вообще-то эти разночтение есть, а все дело в том, что аж 3 длины известны - длина между перпендикулярами 36,28 м, другая 32,65 м между штевнями, ну а наконец длина по гондеку - 31,06 м (109 голландских фута 8 дюймов). Кроме того авторы довольно свободно с футом обращаюся - округляют при переводе в метры только так. Да еще и английский фут с голландским смешивали, оди тот брал другой этот. В ЦВММ Питера есть "прижизненная" модель. Там вроде все четко в масштабе.
А вообщем вопрос непростой. Петр I во время войны со шведами строил как свои корабли, так и закупал их в той же Голландии и в той же Англии. Причем закупками занимались в основном русские подмастерья мастеров голландских и англйских - это первый момент. Второй момент: на службе у Петра были как голландские мастера, так и английские, причем большинство (если не все) строили корабли по чертежам самого Петра или русских учеников. Лично мне кажется, что ученики наши и сам Петр ориентировались на голландскую школу сначала, что не удивительно - где он учился и куда недорослей посылал? Лишь позже уже больше на английскую стали переходить. А вот где грань этого перехода... не знаю, а ведь разница между 30.48 см и 28.3 см почти 8%. Фрегат строил в 1704 г Выбе Геренс (нидерл. Wiybbe Gerens; ? — 1713) голландский корабельный мастер, он был кораблестроителем-практиком и теоретических познаний у него почти не было: корабли и иные суда он строил лишь по готовым чертежам, которые для него разрабатывали сам Пётр и Федосей Скляев. Думаю, что в 1703 г. Петр еще не обангличанился.
Надеюсь тут свое веское слово скажет уважаемый Эд.
STEFAN написал:
#1495558
Хотя бы с датой разломки "Думкрата" - один из лучших кораблей флота, и всего 7 лет службы?
Видимо типичный корабль, корпус которого построенный из леса северных широт. По Деревянко - стратегия Петра - дешево, но быстро сгнивали - 5-7 лет.
STEFAN написал:
#1495558
Крайнюков - истина в последней инстанции?
У Крайнюкова вышел английский фрегат, ни капельки не похожий на голландский. Не смотря на попытку создания полного миделя и использование голландских терминов.
"The Dutch frigate " Elswoud " and Jabuka Island (on the right) Source: de Bruyn, 1698":
The 'Pieter and Paul' on the IJ in Amsterdam in 1698 (Abraham Storck):
Колабли специфические, ОИКовские. Но ноги растут у Думкрата от голландцев.
Еще есть модель фрегата, построенного лично Петром I. Типичный голландец по конструкции и форме кормовой галереи, профилю гакаборта и первым трем доскам обшивки днища, заходящим в паз ахтерштевня.
Думкрат с халфдеком(и дамоюе может с техническим ютом):
FOBOS.DEMOS написал:
#1495584
Dutch frigate " Elswoud "
Единственный корабль с таким названием этого периода - Elswout или Elswoud, 74п, 1691-1721,26-18; 26-12; 18-6; 4-3.
Фрегатами часто называли вообще любые большие военные корабли.
У нас есть отличные специалисты по петровским кораблям, в примеру, А. Иванов, они могут дать пояснения.
Голландские фрегаты этого периода обычно имели 8ф в закрытой батарее (+ несколько 12ф, иногда) и 3-4ф на открытой палубе. 18-24ф имели только датские "оборонные" (плоскодонные, с малой осадкой) суда, размером с 50-60-пуш ЛК, что-то вроде больших (относительно "мореходных") прамов, для действий против берега.
Голландские корабли ОИК (штаты 1689 г.), наибольшие: длина - 155-160 голл. футов (=11 дюймов=283 мм) артиллерия:
10-12+2-24; 14-8; 14-4 или 3ф=38 Тоннаж - 1100 голл Т.
Эд написал:
#1495603
У нас есть отличные специалисты по петровским кораблям, в примеру, А. Иванов, они могут дать пояснения.
ЯТП - Иванов интересуется английской школой. А по петровской эпохе, специалистами не является никто
По крайней мере на данный момент имеющейся информации.
FOBOS.DEMOS написал:
#1495579
Видимо типичный корабль, корпус которого построенный из леса северных широт. По Деревянко - стратегия Петра - дешево, но быстро сгнивали - 5-7 лет.
Всякое бывало. "Сясьские" или "драгеры" дольше прослужили (не странно ли?). "Рига" и "Мункер" помнится до середины 20-х дотянули. К тому же Петр (характер такой был) различных "первенцев" ценил - даже сгнившие посудины не разламывались. Примеры - "Апостол Петр", "Штандарт"... А тут - "тяжелый" фрегат, герой "ледового" похода на Выборг.
Юрген написал:
#1495564
Да еще и английский фут с голландским смешивали,
Это да. Этот косяк имеется в сборниках Чернышева и Широкорада.
Вообще же, я сделал вывод, что многое в историографии Петровского флота нужно скурпулезно пересматривать. К сожалению, далеко от Питера живу, (к тому же дилетант в корабельной архитектуре). И времени не хватает. Но кое-что уже нарыл...
Эд написал:
#1495603
Голландские фрегаты этого периода обычно имели 8ф в закрытой батарее (+ несколько 12ф, иногда) и 3-4ф на открытой палубе.
Фунт тяжелее английского, пушки длинее. Т.е. вводят в заблуждение.
FOBOS.DEMOS написал:
#1495584
Думкрат с халфдеком(и дамоюе может с техническим ютом)/quote]
А точнее?Отредактированно STEFAN (21.03.2021 18:27:08)
Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...
STEFAN написал:
#1495617
Всякое бывало.
Это тезис Деревянко. Про древесину. Ясно что для петровских судов она использовалась разная.
Про быстрогниющих балтийцев я рассказал.
Вот такой он флот Петра.
FOBOS.DEMOS написал:
#1495636
Про быстрогниющих балтийцев я рассказал.
Вот такой он флот Петра.
Не только балтийцы. На Черном море и при матушке Екатерине проблем с "долгожительством" хватало.
А на Каспии - вообще все плохо было.
FOBOS.DEMOS написал:
#1495618
Т.е. вводят в заблуждение.
?
Есть данные по вооружению почти всех воен. кор. Нидерландов от 1650-х гг., и по самим пушкам 17-18 вв. Их корабли вообще имели легкое вооружение, были небольшими, часто плоскодонными и отсталой конструкции, правда, строились быстро и очень дешево. Они сильно уступали английским, которые в свою очередь сильно уступали французским.
Эд написал:
#1495654
Есть данные по вооружению почти всех воен. кор. Нидерландов от 1650-х гг., и по самим пушкам 17-18 вв. Их корабли вообще имели легкое вооружение, были небольшими, часто плоскодонными и отсталой конструкции, правда, строились быстро и очень дешево. Они сильно уступали английским, которые в свою очередь сильно уступали французским.
Если голландцы построили маленький кораблик, это не значит что они умели только его и построить. У них была такая доктрина. Французы строить научились именно у них.
Касаемо пушек - голландский фунт тяжелее, а сами пушки длиннее. Английские же корабли были перегружены пушками с короткими стволами и малым зарядом.
Французы же еще учились строить.
STEFAN написал:
#1495647
Не только балтийцы. На Черном море и при матушке Екатерине проблем с "долгожительством" хватало.
А на Каспии - вообще все плохо было.
Гото был добротно построен. Остальные случаи - халатность и казнокрадство, плюс дефицит качественного стройматериала.
FOBOS.DEMOS написал:
#1495657
сами пушки длиннее. Английские же корабли были перегружены пушками с короткими стволами и малым зарядом.
Английские пушки были вполне сопоставимы с голландскими. Уже в 17 в. у англичан был большой набор орудий по каждому калибру. Что касается коротких пушек, то это были дрейки с эпохи Карла 1, в ходе войны 1672-74 их признали непригодными, и от них практически отказались.
Вообще, не надо фантазировать. Я же писал, что есть данные и по голландским пушкам, и по вооружению голл. ЛК.
Что касается специалистов по голл. флоту, то таковой - Джим Бендер, недавно выпустивший справочник по голл. флоту 1600-1714.
FOBOS.DEMOS написал:
#1495657
Французы же еще учились строить.
Уже в 1660-е гг. франц. корабли были лучшими в Европе. Кольбер сразу привлек к кораблестроению науку, франц. математики уже тогда начали разрабатывать теорию корабля. В Англии же еще долго строили по прошлому опыту и по наитию.
Эд написал:
#1495671
Уже в 1660-е гг. франц. корабли были лучшими в Европе. Кольбер сразу привлек к кораблестроению науку, франц. математики уже тогда начали разрабатывать теорию корабля. В Англии же еще долго строили по прошлому опыту и по наитию.
Доктрина Динса - 1670. До этого была кровопролитная 2 голландская, ослабившая что голландцев что англичан.
То что у французов начался какой то подъем и зародился научный подход к судостроению, это не делает их первыми - 35 лет у них и военного флота не было, пока не были заказаны корабли в Голландии.
Французский скачек произойдет к 1680-1690, благодаря отставанию выдохшихся "двух львов".
Отредактированно FOBOS.DEMOS (21.03.2021 23:11:56)
FOBOS.DEMOS написал:
#1495672
Динса
Дина.
FOBOS.DEMOS написал:
#1495672
какой то подъем
На 1689 г. у Голландии было 69 ЛК, у Англии - 100, у Франции - 93, но по весу залпа они превосходили англичан.
FOBOS.DEMOS написал:
#1495672
Французский скачек произойдет к 1680-1690, благодаря отставанию выдохшихся "двух львов".
Несмотря на огромные потери в войне, флот Англии в 1697 г. дошел до 135 ЛК, Голландии - до 82, Франции - до 115, но французский флот продолжал сохранять первое место по весу залпа.
Эд написал:
#1495718
по весу залпа они превосходили англичан.
Эд написал:
#1495718
французский флот продолжал сохранять первое место по весу залпа
Я обьяснял - голландцы имели пушки с более длинными стволами по сравнению даже с неукороченными английскими. Пушки были дальнобойнее и точнее, не допуская близко англичан.
Так что вес залпа не имеет принципиального значения. Да и сравнивать нужно в одних фунтах - они у всех свои.
Так что у французов циферный перевес.
Эд написал:
#1495725
Можете обосновать?
Первоисточниками - нет. Мне больше интересен силовой набор, для облика судна. Остальное - вторично. Потом уже тактика и сравнение боевых возможностей судов. И то до 58 года - в упор до конца эпохи использования галеонов. Де Бредероде and is enough.
Агриппа написал:
#1496156
А по "минутному залпу"?
Ага - забыл. Теже голландцы вели точную стрельбу на дальней дистанции, когда теже англичане и французы попросту не могли в них разрядить свои долго заряжаемые орудия.
Агриппа написал:
#1496156
А по "минутному залпу"?
Есть довольно точные данные по сражению у Малаги, в 1704 г. Силы были примерно равные, против 50 фр. ЛК у союзников было 53, число пушек - примерно равное - по 3600. Французы сделали 102+ тыс. выстрелов, союзники - примерно 70-75 тыс. Потери - соответственные, у французов - 1780, у союзников - 2700, их корабли пострадали сильнее.