turkish написал:

#1494936
С. Ямаути числился в Главном управлении БП и в штабе округа Иокосука...

Нет. Летом 1913 года Ямаути Сиро ушел из отдела образования министерства флота и с 10 августа служил в военно-морском округе “Йокосука”. См. http://admiral31.world.coocan.jp/px21.htm#v005

turkish написал:

#1494936
По датам Вы правы, но осада Циндао продолжалась до первой декады ноября. С. Ямаути числился в Главном управлении БП и в штабе округа Иокосука, и мог задержаться там для согласования вопросов до середины октября.

Если Ямаути Сиро, как Вы утверждаете, действительно был начальником авиаотряда на “Вакамия-Мару”, то почему тогда он занимался “согласованием вопросов” в тылу в течение 50 суток - с 1 сентября по 20 октября, т. е. как раз в то время, когда его отряд участвовал в боевых действиях.
Зачем вообще нужен был такой “согласователь” на должности начальника отряда и кто 7 недель руководил “первой воздушной операцией Японии”?

turkish написал:

#1494936
...командир транспорта - капитан 1 ранга Ц. Инояма...

Во время осады Циндао Инояма Цунатаро был капитаном 2-го ранга. См. http://hush.gooside.com/name/Biography/ … chor227896     

turkish написал:

#1494936
...командир сводной эскадрильи...

Авиационное подразделение, размещенное на “Вакамия-Мару”, по-японски называлось 臨時海軍航空隊 (“риндзи кайгун ко:ку:тай”) или по-русски: “временный морской авиационный отряд”.
И так что, все-таки, в Вашем понимании “кокутай” – это “эскадрилья” или некий УБАП?  

turkish написал:

#1494936
Как гипотезу, можно предположить и такую иерархию:
- командир транспорта - капитан 1 ранга Ц. Инояма
- командир сводной эскадрильи - капитан 2 ранга С. Ямаути
- замкомандира эскадрильи (старший летчик) - капитан 3 ранга Ё. Канэко
- летный комсостав - лейтенанты и капитан-лейтенанты

Зачем гипотеза, если есть вполне реальная информация?!
В ряде источников указывается, что авиационные чины, находившие на борту “Вакамия-Мару” числились в составе экипажа этого транспорта. Стало быть уважаемый WindWarrior был прав, когда предположил, что Инояма Цунатаро “совмещал должности командира корабля и авиагруппы” (см. пост #2 данной темы) и т. о. для персонала авиаотряда он был “строевым” командиром.
Воздушными операциями должен был руководить Канэко Ёдзо, как старший авиационный офицер на “Вакамия-Мару” (“the senior air officer afloat”), а заместителем (помощником) начальника авиаотряда (“the group’s executive officer”), т. е. “административным” командиром, являлся капитан-лейтенант Коно Санкити (см. мой пост #5).

turkish написал:

#1494936
Если учесть, что капитан 2 ранга Ямаути и капитан-лейтенант Канэко еще в 1913 г. совместно организовывали подготовку к параду ВМС, можно предположить, что они могли считаться на тот момент старшими офицерами-специалистами в Комитете авиации.

Дело в том, что председатель “Комитета по изучению морской авиации” капитан 1-го ранга Ямадзи Кадзуёси в 1913 году длительное время находился в заграничной командировке, а в апреле 1914 года вообще стал начальником штаба 1-й эскадры. Поэтому, весьма вероятно, что освободившуюся т. о. должность председателя комитета занял старший по званию член этого комитета Ямаути Сиро.
Если это так, то тогда вполне естественно, что в начале войны Ямаути остался в Йокосуке, где находилось база и имущество комитета, и прибыл под Циндао (по-видимому одновременно с двумя дополнительными гидросамолетами) уже к шапочному разбору, т. е. тогда, когда японцы фактически приступили к ускоренной атаке крепости, а самолеты морской авиации уже давно базировались на берегу.

Мне надо перебрать весь архив по гидроавиатранспортам, но очень может быть, что я действительно взял это имя из японской Сети.
Откуда оно взялось там - пока сказать не готов.

Сидоренко Владимир написал:

#1495196
*меланхолично*

Коллега, я понимаю Ваш уровень компетенции и бесконечно спорить по конкретной терминологии не буду. За комментарии буду весьма признателен, дискуссия наметилась действительно интересная. Заранее спасибо.

Отредактированно turkish (18.03.2021 16:14:30)

Сидоренко Владимир написал:

В собственно японских наименованиях это никак не отражалось.

Вы правы - именно про это я написал целый абзац.

Сидоренко Владимир написал:

Авиабригады - это в армии.

Часть уровнем выше полка, но ниже дивизии. Штатная командная категория - контр-адмирал. В русскоязычных терминах - бригада.

Коллега, еще раз повторюсь, что при Вашем уровне компетентности в оригинальных документах спор о терминологии бессмыслен. Вы считаете, что в переводе необходимо передавать особенности терминологии оригинала (что вполне логично). Мне легче все свести к единому  русскоязычному знаменателю. Это просто разница в подходах к переводу.

В любом случае, большое спасибо за комментарии.

Good написал:

Если видели, то значит невнимательно прочитали, потому как там написано, что Ямаути Сиро совмещал эти должности до 10.08.1913 года, а затем (и стало быть к началу войну) он служил только в военно-морском округе “Йокосука”.

Вполне возможно.

Good написал:

И чем же по Вашему мнению отличается эскадрилья от роты?

В Вооруженных силах какой страны? В СССР и России, например - это подразделения одного уровня. В ВВС других стран - нет.

Good написал:

сводным является подразделение, составленное из частей нескольких других, но перед ПМВ в морской авиации Японии вообще не было подразделений (отрядов).

В русскоязычной традиции термин "сводный" вполне соответствует термину "временный". Временным может быть командир (и.о.), но не подразделение. Но здесь это уже оффтоп.

Я бы все же подождал комментария ув. В. Сидоренко.

Good
По поводу бинома 臨時 (<риндзи>).

В оригинале употреблён бином 臨時 («риндзи»), который имеет очень широкую семантику и его трудно перевести адекватно. В данном случае это означает «специально сформированный под конкретную задачу», но вот как это кратко сказать по-русски?

Это из не вошедших в окончательную редакцию рабочих примечаний к рукописи книги по японским гидроавианосцам.

Наши словари говорят, что:


хотя это тоже попытка кратко передать японскую семантику: "экстренный авиаотряд" - это как вообще?

В итоге, за невозможностью подобрать точный аналог в отечественной военной терминологии я принял решение перевести это как "Сводный" (из отдельных самолётов, ну не было ещё у японского флота строевых авиаподразделений).

Good

Good написал:

#1495415
Это определение, суть которого “действующий в течение некоторого времени”, на мой взгляд вполне соответствует Вашей формулировке “специально сформированный под конкретную задачу”.

Я думал об этом. Но выражение "Временный авиаотряд" показалось мне довольно корявым.
Следовало, конечно, дать сноску-пояснение. Моя промашка.

Однако, есть ещё и такой вариант перевода:

там, правда, забавная опечатка, но понятно что имелось в виду.
Так что я остался в рамках возможных вариантов перевода.

И по словарным статьям на этих фрагментах Вы можете видеть, что семантика 臨時 действительно весьма широка и в зависимости от контекста можно перевести и "полевой" и "запасной" и т.д.

Вот пример использования подобной конструкции в русском языке:
32-й батальон морской пехоты Волжской военной флотилии — временное формирование (сводная воинская часть) Военно-Морского Флота ВС СССР, участвовавшая в Сталинградской битве.
https://ru.wikipedia.org/wiki/32-%D0%B9 … 0%B8%D0%B8

Good написал:

#1495415
И потом, как тогда Вы переведете бином 連合(“рэнго:”)?

Если флот, то конечно "Объединённый"

"Сводный флот" звучать не будет

Сидоренко Владимир написал:

#1495542
И по словарным статьям на этих фрагментах Вы можете видеть, что семантика 臨時 действительно весьма широка и в зависимости от контекста можно перевести и "полевой" и "запасной" и т.д.

Да, но вариант перевода как “сводный” всё же отсутствует.

Сидоренко Владимир написал:

#1495542
Вот пример использования подобной конструкции в русском языке:
32-й батальон морской пехоты Волжской военной флотилии — временное формирование (сводная воинская часть) Военно-Морского Флота ВС СССР, участвовавшая в Сталинградской битве.
https://ru.wikipedia.org/wiki/32-%D0%B9 … 0%B8%D0%B8

На мой взгляд - это неудачный пример, так как из теста статьи непонятно, почему в ней регулярный батальон, имеющий номер как у постоянного формирования, называется временной (сводной) воинской частью?
И вообще мне представляется, что сводное подразделение (соединение) можно назвать временным, потому что оно обычно формируется на какой-то относительно небольшой период времени для выполнения конкретной задачи, а вот наоборот, именовать временное подразделение сводным некорректно, так как это определение (“сводный”) указывает по своей сути (см. пост #37) не на продолжительность существования воинской части, а на порядок её формирования.

Сидоренко Владимир написал:

#1495542
Если флот, то конечно "Объединённый"

"Сводный флот" звучать не будет

А если обсуждаемый авиаотряд? Почему японцы назвали его “риндзи кокутай”, а не “рэнго кокутай”, если считали этот отряд сводным подразделением?

Сидоренко Владимир написал:

#1495730
По контексту они считали его "сформированным под конкретную задачу", т.е. для оказания воздушной поддержки флоту при блокаде и захвате Циндао.

Особая или специальная авиагруппа/авиаотряд.

Сидоренко Владимир написал:

#1495730
Всё же присутствует: "воен временное (сводное) формирование".

Но это не вариант перевода. Возможные значения переводимого слова пишутся в словарях через запятую (как перечисление). А здесь слово “сводный” указано в скобках при определении “временный”, т. е., как я понимаю, автор перевода уточняет т. о. смысл этого определения, по-видимому считая, что эти слова тождественны, хотя судя по трактовке Ожегова (см. пост#37) они имеют разное понятийное содержание.

Сидоренко Владимир написал:

#1495730
По контексту они считали его "сформированным под конкретную задачу", т.е. для оказания воздушной поддержки флоту при блокаде и захвате Циндао.

Возвращаясь к известным по разным словарям вариантам перевода бинома 臨時,а именно



мне представляется, что все они (в той или иной степени) подходят для характеристики обсуждаемого авиаотряда, как специально сформированного для выполнения в течение определенного периода времени внезапно возникшей конкретной задачи.

Сидоренко Владимир написал:

#1495730
Т.к. эта конструкция для русского языка слишком длинная и у нас не употребляется, то я выбрал из всех возможных вариантов перевода вариант "сводный".

Да, понятно.

Nemo-800 написал:

#1495732
Особая или специальная авиагруппа/авиаотряд.

Как вариант.
Замечу только, что определения “особый” и “специальный” являются синонимами.

Good написал:

Видите ли, по “русскоязычной традиции”, как выражается уважаемый turkish, или, попросту говоря, по словарю Ожегова – “СВО'ДНЫЙ, -ая, -ое. 1. Собранный из разных мест, составленный из чего-н., из различных частей. Сводная таблица. С. батальон. С. духовой оркестр. 2. Приходящийся кому-н. братом или сестрой по отчиму или мачехе. Сводные дети.” (Ожегов С. И. и Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка. – М.: ООО «А ТЕМП», 2006. – С. 704)
Отсюда следует, что воинскую часть корректно называть “сводной” или если она составлена из элементов (в данном случае – самолетов) других частей, либо если эти элементы имеют разное происхождение (назначение). Очевидно, что оба эти условия не подходят для обсуждаемого авиаотряда.
Более того, в перечне вариантов перевода бинома臨時 отсутствует значение “сводный”

Коллега, мне кажется, Вы несколько увлеклись в пылу полемики. Речь идет о довольно узкой области перевода и  “русскоязычной традиции”, к которой словарь Ожегова имеет очень опосредованное отношение (на самом деле никакого).

В военной “русскоязычной традиции” термин "сводный" имеет значение не только "из нескольких подразделений", но и "непостоянного состава" - в отношении подразделений и частей временного формирования (под определенную задачу). Мне непонятно, как Вы, явно имеющий представление о военном переводе, не знаете это значение слова "сводный". Дословный вариант перевода временный авиаотряд/временная эскадрилья, но в наших реалиях звучит не очень грамотно. Обычно используются сочетания вида временный командир/переменный личный состав сводного подразделения.

Что касается выделенной Вами части словарной статьи 臨時, то, там выпущен термин "внеочередной", и, получается, что такой термин как  国会臨時会 нельзя перевести как "внеочередная парламентская сессия", а только как "экстренная" (которая вообще будет 緊急 集会). При передаче смысла необходимо отталкиваться от реалий, а не исключительно от содержания конкретной словарной статьи (тем более, что достаточно полный японско-русский словарь в природе вообще только один).

Good написал:

И потом, как тогда Вы переведете бином 連合(“рэнго:”)?

Кстати говоря, его можно перевести и как Смешанный, что нашло забавное отражение в англоязычном термине Combined Fleet.

Good написал:

Замечу только, что определения “особый” и “специальный” являются синонимами.

Давайте тогда уже говорить о том, что в "японской традиции" это будет переводиться вариантами термина 特 (特別, 特殊 и т.д.)

Отредактированно turkish (23.03.2021 14:11:00)

Good

Good написал:

#1495773
Сидоренко Владимир написал:
#1495730
Всё же присутствует: "воен временное (сводное) формирование".

Но это не вариант перевода.

Как раз вариант, т.к. в словарных статьях нам даны примеры того, как это слово может переводиться не просто само по себе, а в сочетаниях (наш случай).
Если бы 臨時 стояло отдельно и вопроса бы не было.

Good написал:

#1495773
по-видимому считая, что эти слова тождественны, хотя судя по трактовке Ожегова (см. пост#37) они имеют разное понятийное содержание.

Как показывает пример - "временное формирование (сводная воинская часть) Военно-Морского Флота ВС СССР" - у нас не всегда пользуются Ожеговым строго
И да, я согласен с Вами, что применительно к конкретному 32-му батальону это определение, как минимум странное, но я когда его приводил, хотел просто показать, что такая конструкция в нашем языке возможна.

Good написал:

#1495773
мне представляется, что все они (в той или иной степени) подходят для характеристики обсуждаемого авиаотряда, как специально сформированного для выполнения в течение определенного периода времени внезапно возникшей конкретной задачи.

В той или иной - подходят. Но я рассуждал примерно вот так:

turkish написал:

#1495823
Дословный вариант перевода временный авиаотряд/временная эскадрилья, но в наших реалиях звучит не очень грамотно.

turkish

turkish написал:

#1495199
Сидоренко Владимир написал:
#1495196
Она имела внутренний строевой состав, просто потому, что была пусть временной но частью.

Нет ли у Вас каких-либо источников по ее строевому составу? С должностями вида тютайтё/бунтайтё/бунтайси и т.п. Если такая структура была, подразделением какого уровня она считалась (ротного, батальонного/дивизионного и т.д.)?

Поднял архив - никаких упоминаний нет. Полагаю, что это потому, что таких должностей в ней, скорее всего, просто не было. Как разбить на эскадрильи (中隊) группу из всего 4 (позднее 6) самолётов? Никак.
Так что нечто вроде: командир, ординарец командира, старший из лётчиков, командир команды техобслуживания (которая тоже вряд ли делилась на конкретно отделения мотористов мотористов, оружейников и т.п., потому, что в те благословенные времена авиамеханик обязан был быть мастером на все руки), ещё, пожалуй, писарь и интендант.

Сидоренко Владимир написал:

Поднял архив - никаких упоминаний нет. Полагаю, что это потому, что таких должностей в ней, скорее всего, просто не было.

Коллега, большое спасибо за разъяснение. Я не очень четко выразился в данном случае. Меня интересовало, имели ли летчики строевые должности на корабле (бунтайтё/бунтайси). Исходя изо всех остальных вводных (сводный состав, вспомогательное судно ВМС и т.д.) - скорее всего, нет.

Сидоренко Владимир написал:

Как разбить на эскадрильи (中隊) группу из всего 4 (позднее 6) самолётов? Никак.

Чисто теоретически, в строевом плане, наверное, возможно (при наличии в ОШС нескольких капитан-лейтенантов).

Сидоренко Владимир написал:

Так что нечто вроде: командир, ординарец командира, старший из лётчиков, командир команды техобслуживания (которая тоже вряд ли делилась на конкретно отделения мотористов мотористов, оружейников и т.п., потому, что в те благословенные времена авиамеханик обязан был быть мастером на все руки), ещё, пожалуй, писарь и интендант.

Спасибо, весьма содержательно.

Отредактированно turkish (23.03.2021 15:09:32)