Владимир написал:

#1495390
Схему можно посмотреть

Спасибо конечно, за выложенную схему, но к сожалению понять как развивались события ни по схеме, ни по документам Вы не смогли.

Для начала.
С чего Вы взяли, что наступление началось только в 18.00?
По схеме видно, что наступление началось в 08.00. Продвижение вдоль ж.д. было незначительным.
Несомненно в этом есть и заслуга бронепоезда. Не зря ведь штурмовики специально на него перенацелили.
В 15.00. атака возобновилась, но тоже без особого успеха.
В 18.00, это уже третья атака.
На это раз более успешно, удалось прорваться севернее и отрезать бронепоезд.
Но бой шел до 23.00 и возобновился только утром 15 апреля.
В ЖБД прямо указано - с рассветом бой возобновился.
Т.е. с 23.00 до рассвета наступления не было и немцы вполне могли подорвать бронепоезд и отступить.
Они ведь не были окружены, только ж.д. была перехвачена.

Скучный Ёж написал:

#1495643
Да нет, там же где приведены эти данные, приведены и рекомендации в том числе указано что при выполнении сброса бомб с пологого пикирования до 30гр. значительно повышалась точность бомбометания.

Значительно это сколько? Например тот же НИИ ВВС по результатам полигонных испытаний признал что прибор ВМШ тоже повышает точность бомбометания аж до 0,049 одиночной бомбой и 0,085 серией из 4 ФАБ-50. (высота 200, цель 20х100). И много толку было с такого повышения? Лётчики всё поняли, и ВМШ-2, устанавливаемый серийно, массово игнорировали.
Как Вы себе представляете механизм увеличения точности при планировании с 30 градусным углом, если из прицельных приспособлений только метки на капоте или мушка на нём же и кольца на козырьке кабины, а из приборов облегчающих задачу, стандартный высотомер и трубка Пито?

Cobra написал:

#1495649
Так и при 30 град. вполне можно использовать стрелковый прицел. После прохождения курса подготовки разумеется.

И как использовать? Выносить точку прицеливания с помощью фиксированных мушки и целика? При этом контролируя угол планирования, скорость и высоту? А это ничего, что даже самое точное оружие ИЛов - пушки ВЯ, по результатам испытаний в 1943 г. давали вероятность поражения паровоза в одном заходе всего 0.24?! А автомашины 0,1-0,13?! Под тем самым углом 30 градусов и дистанции открытия огня 400 метров. Как Вы думаете, какими цифрами выражается вероятность поражения бомбой, если целиться надо хрен знает на сколько дальше цели? Причём насколько дальше надо определять чисто на глазок?

Скучный Ёж написал:

#1495650
Так и истребители-бомбардировщики во всех странах вполне так и использовали ВМВ.

Во первых большинство ИБ были более устойчивой оружейной платформой чем ИЛ-2. Во вторых коллиматорные прицелы сильно облегчают процесс.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 2&p=94
Пост 2347.

Sergey написал:

#1495710
можно было бы и человеческий прицел сделать. Воздушный визир и в первую мировую последним словом военной науки не был.

И темнеменее все И-Б работали по сапогу. Но весьма успешно.

Nemo-800 написал:

#1495511
Это не совсем так. Можно все и с одного захода вывалить.

Можно, если Вас не интересует результат. 

Использование же двух видов вооружения штурмовика в одном заходе не позволяло с максимальной эффективностью использовать второй по счету вид оружия, поскольку точность прицеливания в этом случае существенно снижалась.

Действительно, при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30° (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС - на 35 м, из пушек ВЯ - на 13 м, и из пушек ШВАК - на 40 м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно.

Ввод поправок в прицеливание после стрельбы из первого вида оружия в принципе был возможен, но для точной стрельбы из второго вида оружия требовалась отличная стрелковая подготовка летчика.
Оценки, основанные на результатах полигонных испытаний влияния степени подготовленности летчиков на точность стрельбы, показывают, что эффективность стрельбы из второго вида оружия снижалась примерно на 20-70% (в зависимости от типа оружия).

Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковывать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30° с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения.

Nemo-800 написал:

#1495712
И темнеменее все И-Б работали по сапогу

Не, не все.
Вам уже ответили.

John Smith написал:

#1495683
коллиматорные прицелы сильно облегчают процесс.

Можно добавить.

В начале 1942 г. специально для Ил-2 был сконструирован механический визир, который состоял из мушки в виде кольца, расположенной на капоте самолета перед бронекозырьком, и упредительных эллипсов, нанесенных непосредственно на бронестекле кабины летчика.

Точность прицеливания с помощью такого визира, как показали исследования, проведенные летным составом 3-й эскадрильи учебного авиаполка при ВАКШС ВВС КА, была хуже, чем у коллиматорного прицела ПБП-16.
Однако среднее время, необходимое летчику для осуществления прицеливания, было примерно в 1,5-2 раза меньше, чем у ПБП-16. Поэтому уже 13 июня 1942 г. Постановлением ГКО механический прицел ОКБ 18-го авиазавода под шифром ВВ-1 (воздушный визир первый) был запущен в серийное производство для установки его на Ил-2 вместо прицела ПБП-16.

Точность прицеливания хуже, прочитали?
Ну а время, это уже уровень подготовки.
Как-то в других странах на такой "суперприцел" перходить не собирались.

Скучный Ёж написал:

#1495758
а что, в море можно брать "упреждение на глаз, с ориентирами на земле"?

А что речь шла о приминении бомб с полого пикирования в море? Я не помню. А вы?

Cobra написал:

#1495764
А что речь шла о приминении бомб с полого пикирования в море? Я не помню. А вы?

Тут уже привели уже много чего не имеющего отношения к боевому применению Ил-2 в 1945.
Я помню время когда Джон с пеной у рта доказывал, что Ил-2 никогда не попадал ПТАБ. Теперь вот доказывает что вообще бомбами не попадал. Любыми. Никогда.
Ну а шайке декоммунизаторов в принципе не важен предмет - главное политически правильный контекст.

Это всё не про историю и технику - это психологическое.

Скучный Ёж написал:

#1495771
Тут уже привели уже много чего не имеющего отношения к боевому применению Ил-2 в 1945.

Согласен. Тут опять таки надо смотреть  на тактику операций штурмовых самолетов в действиях против наземных войск и против морских целей.
Смотрите  что выходит. Армейские штурмовые самолеты в межвоенный период работаю с бреющего полета по наземным целям. Морская авиация о таком способе боевого приминения думает мало. У нас вообще не думают. У нас флоту традиционно пофиг на свою авиацию, немцы, американцы и ниппонцы отрабатывают удары по морским целям с пике.

Начинается война - наступает понимание что приминение штурмовиков с бреющего полета малоэффективно ибо резко выросла скорость в сравнении с Р-5. +быстро растет плотность насыщения ЗОС переднего кроя. Штурмовики уходят от земли, но тут и возникает вопрос а как бомбить! Да внедряют бомбардировку по отсчету и другие глупости потом по мере того как выживает все больше пилотов и набирают опыта переходят к БШУ с пике.

На море наоборот. Подготовить квалиффицированного пикировщика еще сложнее,И организация ЗОС там иная. Не размазана по площади как на фронте, а точечная.
Соответственно первая атака практически топмачтовая Харлинхаузен в 1937 году, бомбовый удар с малых высот по пароходу-республиканцев. С началом войны  - эту тактику с перерывами использую германцы против атлантических перевозок. Та же KG200. Начинают использовать свою версию низковысотного БШУ по морской цели и британцы. Потом с 1942 года армейская авиация США и с 1943 года начинаем осваивать мы.

В итоге приходят все к выводу что цели на суше эффективнее всего поражать с пикирования, морские топ-мачтовым бомбоиметанием.

Отредактированно Cobra (22.03.2021 22:00:21)

Cobra написал:

#1495767
Давайте так в реальности подготовитьть хорошего пикировщика, да еще и массово оказалась та еще задача.  И проще говорить о тех у кого вышло хорошо не так ли? Касаемо же пикирования под 30 град. Да сошлюсь на НША ВМФ-80. Где разбиралась эффективность бомбоударов ИБ и Ш по МЦ под разными углами пикирования. Да самый точный вариант выходил при пикировании под углом 60 град. Спору нет. Но использование пикирования под углом 30 град обеспечивало более удобные условия работы для пилотов ША.

Условия безусловно удобнее, вот только сильно это точность поднять не могло, опять же из-за примитивного прицела и продольной неустойчивости ИЛа. Вопреки распостранённому мнению крыло "со стрелкой" этот недостаток несколько сгладило, но вовсе не устранило.

Cobra написал:

#1495767
Кроме того вы приводите данные по эффективности ИЛ-2. Да они верные, но несколько вырваны из контекста. То есть надо указывать дальности сброса и ведения огня это во первых. Во вторых давать данные только по Илу неправильно. Надо давать сравнительные данные по приминению авиационных пушек, НАР и бомб как противниками так и союзниками - в схожих условиях. Тогда картина будет выглядеть несколько иной.

Систематизированных объективных данных по немцам на русском или английском не видел, но я в своё время надёргал по крохам. В общем Фоккеры Гы бомбили несколько эффективней за счёт лучшей среднй подготовки пилотов, использования более мощных (250-500 кг.) или кассетных бомб и лучших пилотажных качеств. Стреляли однозначно точнее, чему встречались и подтверждения советской стороны. Тут понятно, лучший прицел, хорошая устойчивость, оружие ближе к центру масс. Например в Курляндии в декабре 1944, немецкая пехота документально подтвердила уничтожение 7 прорвавшихся, и соответственно оставшихся на немецкой территории танков, пушечным огнём трёх FW190. Типа танков там не было, но был номер эскадры и фамилия командира группы, по новой искать лениво.
Hs129 стреляли опять же лучше хотя бы из-за располжения оружия в фюзеляже и наличии нормального прицела, хоть и установленного снаружи. ЕМНИП в 1942 г. немцы провели импровизированные испытания в прифронтовых условиях 30 мм. МК101. В качестве мишени использовали КВ. С 300-500 метров из 94 снарядов 3 самолёта положили в борт танка 12, что безусловно лучше ИЛа в тех же условиях. С учётом того, что пушка неудачная из-за низкой скорострельности, а в боевых условиях немцы стреляли с 100-200 метров, результаты с ИЛами несопоставимы.

Cobra написал:

#1495783
Сотками достаточно много попаданий по морским целям. Даже известную серию попаданий в германский Цершторер Z-28 четкое авторство за Ил-2.

А с этим никто и не спорит. Но топмачтовым бомбометанием могли заниматься любые самолёты несущие боеприпасы калибра 100+. У советской стороны в большинстве были ИЛы. У немцев, кстати, этим успешно занималися Фоккеры.
Как раз при этом методе качество прицела и продольная неустойчивость абсолютно второстепенны.

John Smith написал:

#1495829
продольная неустойчивость

Кстати, к концу 1944 этого тоже уже не было.

John Smith написал:

#1495829
Как раз при этом методе качество прицела

Совершенно не так. Коллиматор позволяет точно целится вне зависимости от посадки летчика и того как болтается его голова. Это уже очень много.