Сидоренко Владимир написал:

#1495869
Как раз вариант, т.к. в словарных статьях нам даны примеры того, как это слово может переводиться не просто само по себе, а в сочетаниях (наш случай).
Если бы 臨時 стояло отдельно и вопроса бы не было.

Вы меня не правильно поняли.
Да, конечно, формулировка “временное (сводное) формирование” является примером (т. е. вариантом) перевода конкретной словарной конструкции 臨時編合 (成) 部隊.
Я только предположил, что определение, указанное в скобках (“сводное”), помещено тут по инициативе автора перевода в качестве пояснения к слову “временное”. Но сейчас, при более тщательном рассмотрении возможных значений этих иероглифических биномов, я понял, что ошибался, т. к. в действительности, здесь приведены не один, а сразу два примера применения бинома 臨時:
1. 臨時編成部隊 (“риндзи хэнсэй бутай”), что переводится как “временное формирование”;
2. 臨時編合部隊 (“риндзи хэнго: бутай”) – т. е. “временное сводное (?!) формирование (воинская часть)”.
И если 1-я конструкция иногда встречается при поиске в Сети, то 2-я – отсутствует напрочь, что впрочем неудивительно.
Т. о. следует признать, что и в “русскоязычной традиции”, каковой несомненно следует автор приведенного Вами перевода, существует термин “временное формирование”.

Сидоренко Владимир написал:

#1495869
...я когда его приводил, хотел просто показать, что такая конструкция в нашем языке возможна.

Это да, особенно у авторов Википедии.

Сидоренко Владимир написал:

#1495869
Но я рассуждал примерно вот так:

turkish написал:
#1495823
Дословный вариант перевода временный авиаотряд/временная эскадрилья, но в наших реалиях звучит не очень грамотно.

Но тогда непонятно, почему Вы возражаете против применения терминов "УБАП", "авиабригада" и т. п. для названий соединений японской морской авиации, хотя они полностью соответствуют этим “нашим реалиям”, в отличие от всяких “кокутаев” (сиреч авиационных отрядов) или “сэнтаев” (как то боевых отрядов), которых никогда не было в “ВС РФ и ВС СССР”?

Good написал:

#1493987turkish написал:    #1493985
    Это не более чем мое личное частное мнение...

Тогда и здесь продолжение дискуссии не имеет смысла.

Коллега, посмотрите сами. Вы сказали, что дискуссия не имеет смысла, но продолжаете ее. Попробую пояснить свою точку зрения в двух словах.   

Как я написал ув. В. Сидоренко:

turkish написал:

Вы считаете, что в переводе необходимо передавать особенности терминологии оригинала (что вполне логично). Мне легче все свести к единому  русскоязычному знаменателю. Это просто разница в подходах к переводу.

Я действительно на основе личного опыта считаю, что при таком типе перевода все лучше сводить к единому знаменателю - так намного легче определить тактическую и оперативную значимость конкретной части/подразделения и объяснить особенности ее формирования/применения. УБАП-МРАП-МТАП - вполне официальные термины нашей морской авиации, которые достаточно точно дают возможность понять особенности каждого конкретного авиационного подразделения. Японский кокутай, безусловно, включает в себя все эти значения, но что он дает русскоязычному читателю? Перевод пишется для него или нет?

Good написал:

отличие от всяких “кокутаев” (сиреч авиационных отрядов) или “сэнтаев” (как то боевых отрядов)

Коллега, можно я тоже попридираюсь к словам, хотя не люблю этого делать?

Если “кокутай” - то официально это будет не "авиационный", а "воздушный" отряд (или же часть?). Мы помним, что Дайити коку кантай - официально Первый воздушный флот. Не будем забывать, что термин 航空 коку остался в авиации ВМС еще со времен привязных аэростатов.   

Если уж “сэнтай”, то “хико сэнтай” (летный боевой отряд авиации Сухопутных войск), т.к. “сэнтай” - это корабельная дивизия ВМС.

Повторюсь, я не люблю зря придираться, но если уж Вы заговорили о необходимости придерживаться терминологии.

Good написал:

#1495271
    turkish написал:

    #1495260
    В Вооруженных силах какой страны? В СССР и России, например - это подразделения одного уровня. В ВВС других стран - нет.

А Вы о подразделениях какой страны писали

Я писал об авиации довоенных ВМС Японии. Там рота и эскадрилья (тютай/канко-/когэкитай) - это не подразделения одного уровня. Рота - штатная единица капитан-лейтенант, эскадрилья - капитан 3 ранга.

Good

Good написал:

#1495943
Т. о. следует признать, что и в “русскоязычной традиции”, каковой несомненно следует автор приведенного Вами перевода, существует термин “временное формирование”.

"Временное формирование" - да, безусловно. Но дальше могут быть нюансы.
"Временный дивизион эсминцев" можно сказать? Нет.
А "временный бронепоезд"? Причём этот последний у японцев был в реальности - 臨時装甲列車

Good написал:

#1495943
Это да, особенно у авторов Википедии.

И у авторов военно-технических словарей

Good написал:

#1495943
Но тогда непонятно, почему Вы возражаете против применения терминов "УБАП", "авиабригада" и т. п. для названий соединений японской морской авиации, хотя они полностью соответствуют этим “нашим реалиям”, в отличие от всяких “кокутаев” (сиреч авиационных отрядов) или “сэнтаев” (как то боевых отрядов), которых никогда не было в “ВС РФ и ВС СССР”?

Потому, что "кокутай" нельзя переводить как "полк".
Во-первых, по причине очень больших различий в организации и численном составе различных "кокутаев". Например, на 1 декабря 1941:
Такао кокутай: 54 (18) - ударных самолётов наземного базирования (базовых торпедоносцев-бомбардировщиков);
Михоро кокутай: 36 (12) - ударных самолётов наземного базирования;
Тайнан кокутай: 63 (21) - истребителя;
Читосэ кокутай: 27 (9) - ударных самолётов наземного базирования, 18 (6) истребителей; 
16-й кокутай: 12 гидросамолётов-разведчиков;
17 кокутай: 6 гидросамолётов-разведчиков, и т.д. и т.п.
 
Т.е. что же и 6 самолётов и 63 это одинаково считать "полком"? Ну, здрасьте.
А вот термин "авиагруппа" не подразумевает чёткого определения структуры и численности, поэтому он гораздо удобнее для перевода слова <кокутай>. Лично я им и пользуюсь

Во-вторых, реалии авиации советского флота далеки от реалий авиации японского флота. Так, японский морской лётчик - это моряк, обученный полётам. А советский морской лётчик - это обыкновенный "сапог" которому дали понюхать море. Вот у наших "морских" летунов и звания сухопутные и терминология такая же - "полк" (хорошо хоть не эскадрон гусар летучих). Иногда приходится встречать такие "перлы" в переводе: "ударную волну на Пёрл-Харбор вёл подполковник Футида", а он был - капитан 2 ранга.
Т.о. попытка применить отечественную "сухопутно-морскую" терминологию к японской авиации приводит к тому, что в переводе не передаются особенности японской национальной организации, и читатель может подумать, что японская морская авиация была такой же, как и наша - те же "полки", те же "полковники". А это не так.

Вот смотрите, в названии этого отряда с "Вакамия-мару" слово "риндзи" присутствует, и мы сейчас говорим лишь о правомерности перевода этого слова - каким русским словом его лучше передать. Но само это слово мы не выбрасываем и не прибавляем несуществующие.
А вот в названиях этих японских кокутаев нет слова "учебный", нет слова "боевой", нет слова "дальний", нет слова "торпедоносный" и т.п. Вопрос откуда они тогда взялись в нашем переводе? Ах, мы сами придумали? А что ещё придумаем завтра?

А вот применительно к авиации японской армии термин "авиабригада" вполне уместен и давно используется – потому, что у них действительно был бригадный уровень в авиации и были авиабригады. Никаких проблем

Вот коллега turkish пишет, что "изучение иностранных армий бесполезно без изучения собственной ОШС". Хорошо, пусть так.
Но, например, в советском ВМФ никогда не было авианосных ударных соединений и соответственно не было и их ОШС. Так что же теперь мы не сможем понять и перевести на русский организационно-штатную структуру Кидо бутай?

При этом коллега turkish противоречит сам себе. Он упорно тянет в японскую авиацию термин "рота" притом, что в советской авиации он вышел из употребления в конце 20-х начале 30-х и по сию пору никаких "авиарот" в нашей авиации нет. Почему они тогда должны быть в японской?

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
Такао кокутай: 54 (18) - ударных самолётов наземного базирования (базовых торпедоносцев-бомбардировщиков);
Михоро кокутай: 36 (12) - ударных самолётов наземного базирования;
Тайнан кокутай: 63 (21) - истребителя;
Читосэ кокутай: 27 (9) - ударных самолётов наземного базирования, 18 (6) истребителей; 
16-й кокутай: 12 гидросамолётов-разведчиков;
17 кокутай: 6 гидросамолётов-разведчиков, и т.д. и т.п.

а что за цифры в скобочках?

13 ИАП -5эскадрилий 6ти звеного состава, кстати плюс 13 отдельная АЭ Три на И-16, две на чайках.

Отредактированно Nemo-800 (27.03.2021 16:48:09)

turkish написал:

#1496461
Коллега, посмотрите сами. Вы сказали, что дискуссия не имеет смысла, но продолжаете ее.

Я имел в виду, что не имеет смысла продолжение дискуссии о придуманной Вами некой ОШС.
“Придуманной” – потому, что Вы не привели никаких объективных ссылок на эту ОШС вообще и, тем более, на такую структуру во время обсуждаемого периода в частности.

turkish написал:

#1496461
Если “кокутай” - то официально это будет не "авиационный", а "воздушный" отряд (или же часть?). Мы помним, что Дайити коку кантай - официально Первый воздушный флот. Не будем забывать, что термин 航空 коку остался в авиации ВМС еще со времен привязных аэростатов.

Что значит “официально”? Как Вы эту “официальность” определили?
В действительности слово “ко:ку:”, как и многие другие японские биномы, имеет несколько вариантов перевода:


(Большой японско-русский словарь под ред. Н. И. Конрада. Том 1 А-Р. – М.: Советская энциклопедия, 1970. – с. 461)

Иначе говоря, если в русском языке “авиация” и “воздухоплавание” – это разные слова, с несколько различным смыслом, то в японском языке данные понятия обозначаются одним и тем же биномом 航空.

turkish написал:

#1496461
Если уж “сэнтай”, то “хико сэнтай” (летный боевой отряд авиации Сухопутных войск), т.к. “сэнтай” - это корабельная дивизия ВМС.

Нет, корабельный “сэнтай” (по крайней мере периода ПМВ) в русскоязычной литературе – это тоже “боевой отряд”.
См., например, у Полутова: “…морское министерство и Морской Генеральный штаб (МГШ) завершили мобилизационные мероприятия и по состоянию на 25 августа было сформировано 3 эскадры, включавшие в себя 6 боевых отрядов, 2 боевых отряда миноносных сил…” (Полутов А. В. Военно-морской флот Японии в Великой войне: от Тихого океана до Средиземного моря//Актуальные проблемы современной Японии. – 2015. – №29. – с. 134)
Как видите здесь вместо штучных “флотов” – эскадры, а вместо “дивизий” – боевые отряды.

turkish написал:

#1496461
Я писал об авиации довоенных ВМС Японии. Там рота и эскадрилья (тютай/канко-/когэкитай) - это не подразделения одного уровня. Рота - штатная единица капитан-лейтенант, эскадрилья - капитан 3 ранга.

Однако.
Но если у Вас “тютай/канко-/когэкитай” – это эскадрилья, то как же тогда, в Вашем понимании, называется по-японски “рота”?

turkish написал:

#1496462
Такого русскоязычного понятия в области военной авиации не существует.

Снова неверно.
Например, перед ПМВ при Офицерской воздухоплавательной школе существовал временный авиационный отдел (отряд).
И более того, в начале войны все корпусные авиационные отряды, точно также как и “риндзи кайгун кокутай”, формировались по временному штату военного времени (https://gwar.mil.ru/documents/view/5801 … z=58534047).
Таким образом, как эти авиаотряды русской армии, так и японский авиационный отряд “Вакамия-Мару” имели одинаковый временный статус.

turkish написал:

#1496462
Именно то, что Combined по-английски "" смешанный". И это, кстати говоря, явная небрежность англоязычного переводчика.

Стало быть словарь Гальперина Вы тоже не воспринимаете.
А как насчет Мюллера?
“сме´шанн||ый mixed, compound, composite; farraginous (сборный); hybrid (о породе); ~ ая комиссия mixed committee;~ ая кровь halfbreed; ~ ые войска mixed troops.”
(Русско-английский под ред. В. К. Мюллера и С. К. Боянуса. – М.: Советская энциклопедия, 1935. – с. 1290)

Вальчук Игорь написал:

#1496535
т.е. оба по 4 эскадрильи

Посмотрите на 1941 год.

Вальчук Игорь написал:

#1496535
На 22 июня 1941 года 1-я, 2-я и 3-я эскадрильи полка на И-16 базируются на аэродроме Керстово под Ленинградом, 4-я эскадрилья на И-153 базируется на военно-морской базе Ханко.

Я же написал+ 13 отдельная АЭ организационно входящая в состав 13ИАП КБФ.

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
"Временное формирование" - да, безусловно. Но дальше могут быть нюансы.
"Временный дивизион эсминцев" можно сказать? Нет.
А "временный бронепоезд"? Причём этот последний у японцев был в реальности - 臨時装甲列車

Полагаю, что предельно краткое (и понятное) определение понятия "временное формирование" – это “воинская часть, не имеющая постоянного штата.”
И если принять такую формулировку, то “риндзи со:ко: рэсся” вполне можно (конечно в зависимости от контекста) считать “временным” бронепоездом, если он не имеет постоянного штата (состава). А вот отряд истребителей (эсминцев) (“кутикутай”), созданный, хотя и временно, из кораблей других таких же отрядов, наиболее корректно, на мой взгляд, называть “сводным”. 

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
И у авторов военно-технических словарей

Военно-технические словари пишут (составляют) “специально обученные люди”, а вот статьи Википедии…

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
...реалии авиации советского флота далеки от реалий авиации японского флота.

Сидоренко Владимир написал:

#1495869
Но я рассуждал примерно вот так:

turkish написал:
#1495823
... в наших реалиях звучит не очень грамотно.

Вы не видите здесь противоречия?

Вальчук Игорь написал:

#1496580
я понимаю

В мае-июне 1938 года на базе 14-й ДБАЭ (ТБАЭ), 64-й и 65-й ТБАЭ 20-й АБ, на аэродроме Чернышевка был сформирован 14-й дальнебомбардировочный авиационный полк ВВС ОКДВА пятиэскадрильного состава по штату управления 15/828, дальнебомбардировочных эскадрилий — 15/807-Б и истребительной эскадрильи — 15/806-Д-Б (вскоре истребительная эскадрилья была выведена из состава полка и была обращена на формирование 5-го ИАП). Полк получил на вооружение самолёты ДБ-3 и, вместе с 10-м ДБАП, вошёл в состав вновь формируемой 5-й авиабригады особого назначения ВВС ОКДВА. В то же время на его вооружении ещё сохранялись бомбардировщики ТБ-3. В июле-августе 1938 года 14-й ДБАП входил в состав авиационной группировки ОКДВА, участвующей в боях против японцев у озера Хасан.

По состоянию на 1 февраля 1938 года в составе ВВС ЛВО было 705 экипажей, в том числе 130 летчиков-истребителей. Весной 1938 года ВВС ЛВО, как и вся авиация Красной Армии, начали переход на новую штатную структуру. На смену эскадрильям как основной организационной единице пришли полки, состоящие из 4-5 эскадрилий, правда уменьшенной численности. Управление авиационной бригады теперь объединяло, как правило, два-три авиаполка

У меня  в преамбуле к интервью с ВФ Голубевым написано так "13 ИАП КБФ сформиррван на базе 3-ей отдельной ИАЭ БФ в составе пяти эскадрилий. Две на И-16 три на И-15 и И-15Бис. Впоследствии первая эскадрилья  перевооружена на пушечные И-16 тип 17, И-15 сданы на списание(почти все были к тому моменту не летнопригодны) Чуть позже вторая была перевооружена на И-16 серий 24-29, четвертая с И-15бис на И-153. Летноспособная матчасть второй и четвертой эскадрильи (И-16 ранних серий и И-15Бис) переданны в пятую эскадрилью которая переформирована в 13-ю отдельную ИАЭ с задачей прикрытия фортов Красная Горка и.т.д с организационно оставаясь в составе 13 ИАП(в летной книжке ВФ Голубева запись летчик 13 ИАП БФ 13 ОАЭ третье звено) С началом войны выведена в самостоятельное подразделение и впоследствии после получения 13ым ИАП звания гвардейский и переформирования в 4ГИАП КБФ, переформированна в новый 13ИАП КБФ."

Вальчук Игорь написал:

#1496613
разговор начался за 13 иап в которой, якобы, было 5 аэ + 13 оаэ

Разговор начался за весьма разное количество самолетов в полку в СССР от 18ти до 90 по штату, т.е от двух эскадрильных с тремя звеньями некоторых полков на гидросамолетах, до 90 самолетных пятиэскадрильных с шестью звеньями в эскадрилье ИАП и САП. Как пример привел 13 ИАП КБФ, отметив, что трудно оценить его численность на момент вхождения в его состав 13 ОАЭ, так как неизвестна ее штатка, но вроде в пике имела 40машин. Что увидели там вы-ваши проблемы.

Вальчук Игорь написал:

#1496613
То есть потрепанный иап

Какой потрепанный? Это все до войны и наоборот- пятую эскадрилью развернули до штата отдельной, который я не знаю.

Вальчук Игорь написал:

#1496622
так было 6 аэ в полку одновременно ( 1, 2, 3, 4 и 5 аэ + 13оаэ) ?

Нет.

Nemo-800 написал:

#1496532
13 ИАП -5эскадрилий 6ти звеного состава, кстати плюс 13 отдельная АЭ  Три на И-16, две на чайках.

Где здесь про шесть эскадрилий? Здесь речь что пятая эскадрилья по штату отдельной, что дает вообще какую то экстремальную численность овер сто машин.
Ах, да-"две на чайках." ошибка по небрежности.

Отредактированно Nemo-800 (28.03.2021 02:04:38)