Sergey написал:

#1500077
Тандерболт, Фоккер, Штука и др с недоумением смотрят на Ваш пост.

Я каг бэ пронаших.

Вальчук Игорь написал:

#1500098
Очень большое заблуждение считать румын слабым противиком.

Все относительно.
Сравнивать асов люфтваффе с богатейшим боевым опытом и на новейших самолетах, с румынами, не имевшими ни того, ни другого...
Это же в равной степени относится и к ПВО.

Unforgiven написал:

#1500105
Бог на стороне больших батальонов.

Всякому понятно, что численное превосходство, доведенное до известной высокой степени, должно преодолеть все остальное.

200 орудий на км фронта, плотность 2 км на дивизию, несколько танковых бригад в качестве танков непосредственной поддержки пехоты, танковая армия для развития успеха, несколько истребительных и штурмовых корпусов и ....
Против лома нет приема

И каким образом "большие РЕДКОЛЕТАЮЩИЕ батальоны из дорогих в эксплуатации и малоэффективных самолётов" обеспечат этот самый лом?
Ил-2 конечно уникален, но чтобы стоя на аэродроме противников выносить, это слишком круто даже для него.

Unforgiven написал:

#1500105
численное превосходство

В воздухе у нашей авиации численное преимущество было весьма незначительное, а часто оно было у немцев, имевших меньшие, но качественные и летающие "батальоны".

Unforgiven написал:

#1500066
Тут проценты не нужны. Боезапас Ил-2 150 снарядов на ствол.
Т.е. пара илов при атаке колонны добьются двадцати попаданий только из пушки.
Конечно, это на полигоне, в бою меньше, но все равно будет вполне приемлемый результат.

В реальном бою весь боезапас никто расстреливать не будет, т. к. он и для самозащиты нужен.

А при более менее приличном противодействии делать заходы, чтобы только из пушек пострелять, желающих тоже мало будет.

А одновременно пушками и РСами прицеливаться было невозможно.
А в итоге осетра придётся урезать очень сильно.

Unforgiven написал:

#1500093
надоели уже со своими  "И-153 лучший штурмовик".

И-153 не лучший. Он ДЕШЕВЫЙ. Возможность тратить вдвое меньше чем Ил самого недефицитного авиабензина, это офигенное преимущество в условиях СССР того времени.

А лучшим мог И-207 стать. Но у нас решили, что БШ-2 обеспечивает тоже самое. Только на то, что это будет сильно дороже, внимание не обратили.

ну ладно не уметь в алгебру и мат.анализ - в них часто требуется творчества жилка, но геометрию-то почему современные фашисты не учат?

Unforgiven написал:

#1500093
А на 300 м,

Да кто ж по такой цели с 300 метров на истребителе стрелять то будет? 100 м самое то. А лучше и ближе. Не зенитка, вроде как, патроны в небо пулять, склада рядом нет.

Unforgiven написал:

#1500110
Знаете, давайте все-таки серьезно.
Из 533 снарядов попали 20 раз, из 400 (2/3 боезапаса) попадут 15.
Что это принципиально менят? Все равно по таким целям илы вполне эффективны.

Еще раз- на Ил-2 невозможно ОДНОВРЕМЕННО прицеливаться из пушки и Рсами. В полигонных условиях Ил-2 может прицельно из пушек стрелять. И при слабом противодействии сможет сделать заход чисто для стрельбы из пушек.
Но при более менее серьезном противодействии противника не будет никаких заходов со стрельбой ТОЛЬКО из пушек. Летчик в ОДНОМ заходе пустит Рсы и куда то в сторону противника полоснет из пушек. В лучшем случае сделает два таких захода с бомбами и с РСами. И никакой точной стрельбы из пушек вообще не будет.
Впрочем и при слабом противодействии, может он и сделает чисто пушечный заход, но только часть снарядов летчик потратит в первых двух, пуская Рсы, сбрасывая бомбы и паля при этом в сторону противника.
И полигонная точность, и без того невысокая, еще раз в 5-10 упадет.

Unforgiven написал:

#1500110
В этом Ваша основная ошибка. У-2 еще дешевле.

Юмор в том, что У-2 как раз и были самыми активными самолетами ВВС. У них под 200тыс. вылетов в год было, при том, что в ВВС их 500-900 штук было одномоментно.
Как раз потому что бензина они жрали мало и самого недефицитного.

Unforgiven написал:

#1500110
Дело не просто в стоимости, а в критерии эффективность/стоимость.

У Ил-2 основной критерий это сделанный вылет и не сделанный вылет.
Гниющие на аэродромах толпы Ил-2 обладали НУЛЕВОЙ эффективностью.

Unforgiven написал:

#1500110
Никаких примеров эффективности И-153 Вы не привели.

А какая у него может быть особая эффективность? Таскать 150 кг и кидать их не менее, а более точно, чем Ил-2 он мог, просто потому что  мог кидать их с пикирования.
И самое главное, для И-153 подходил ЛЮБОЙ советский авиабензин. Даже Б-70, пусть и с ограничением по режимам.
А Ил-2 за вылет жрал в 2 раза больше бензина чем И-153 и при том жрал он только самый дефицитный Б-78, которого в СССР в год 200-250 тыс.т. всего производили и которого даже истребителям не хватало.
Повторюсь, здесь все просто - 3 вылета Ил-2, это 2 вылета, которые не сделали более эффективные Пе-2. Или 5 вылетов, которые не сделали Яки, чтобы бороться за господство в воздухе.

Unforgiven написал:

#1500110
Видите ли, редколетающии, это эмоции. Интересны не эмоции, интересны факты.

Блин. Я же привел статистику по вылетам. Вы ее видели? Или она у Вас к фактам не отногсится?

Unforgiven написал:

#1500110
В то же время 435 самолетов 1-й воздушной армии выполнили 632 дневных самолето-вылета.

И что?
Повторюсь, редколетающие ВВС это не означает, что все самолеты летают раз в неделю.
На пальцах, это 1 ШАП летающий более менее активно и 3 ШАП курящие бамбук.
А через некоторое время это другой ШАП летающий более менее активно, а 1й и 3й и 4й курящие бамбук.
Формально 4 ШАП это сила, а реально навалится ими разом на немцев не выходит и в воздухе только один из них.
Причем, что хуже всего, чтобы эти 4 редколетающих ШАП получить, самолеты для них сделали с деревянными крыльями, в половину поставили только радиоприемники, без передатчиков и укомплектовали их летчиками с налетом менее 100 часов.
А в итоге мы получаем формально 4 ШАП, но в воздухе только 1 из них и с боеспособностью на уровне хорошо если эскадрильи.
В этом проблема.
И Ил-2 эти проблемы только усугублял, потому что бензина жрал много и самого дефицитного, а боеспособность имел весьма ограниченную, в силу малой нагрузки, невозможности работать с пикирования и невозможности применения как полноценного бомбардировщика.

Unforgiven написал:

#1500110
Да, напряжение на 1 самолет небольшое (хотя надо учитывать погоду), но но превосходство над немцами как минимум в 3 раза.

В какой период это было?
Например во время Курской стратегической оборонительной операции, "большие батальоны" на земле были у нас, а в воздухе у немцев.

Unforgiven написал:

#1500110
65 пешек и 80 илов для удара по переднему краю для содействия прорыву обороны, это по-Вашему
мало?

Мало для чего? Для какого то конкретного участка фронта этого может и достаточно (надо конкретику смотреть).
Но для войны их мало, потому что чтобы эти 65 пешек и 80 илов сделали вылет, на других участках фронта 200 пешек и 250 илов будут на земле сидеть.

Скучный Ёж написал:

#1500112
Не соответствует действительности, в особенности для 1944-45.

Я же привел статистику по вылетам, Вы ее смотрели?

Ну а что касается 1944-45 - в первой половине 1944го это действительности соответствовало - у немцев в то время пик производства авиабензина и числа вылетов был. Но в июле 1944 американцы выбомбили немцам топливную промышленность, после чего производство бензина у них упало втрое, а временами и еще сильнее падало. А с осени 1944 у немцев и запасы стали заканчиваться, и с этого момента действительно у советской авиации вылетов стало намного больше чем у немцев. Точнее вылетов стало намного меньше у немцев.
Плюс еще и на этот период пик поставок по ленд-лизу пришелся из-за чего и количество вылетов советской авиации стало заметно расти.

Но только ведь это получилось благодаря тому, что американцы 4 тыс. тыжелых бомбера за 1944 год угробили, чтобы немцев без бензина оставить и благодаря тому, что американцы закрыли дыру в советском производстве высокооктановых бензинов закрыли.
Причем рассчитывать на американцев у СССР в общем то никаких оснований не было.

Отредактированно СДА (19.04.2021 19:41:04)

Sergey написал:

#1500123
Справедливости ради, эффективность Ил -2 намного больше бумажная.

В чём это заключается?

Sergey написал:

#1500123
Создаётся впечатление, что очень нужна была эта эффективность.

Кому?

John Smith написал:

#1500116
При таком проценте попаданий в полигонных условиях, в бою запросто могут вообще никуда не попасть. И за всю войну была только одна операция где ИЛы безнаказанно штурмовали плотные колонны без противодействия с земли и воздуха. Белоруссия, операция Багратион. Но это была уникальная ситуация не повторявшаяся ни до, ни после.

Примеров атаки цели без противодействия с земли и воздуха - вагон и малая тележка. Проблема такого точного инструмента как люфтваффе в том, что они не могли быть везде. А советские воздушные армии были на каждом фронте, и ШАДы были в каждой армии.
Так что в ЖБД штурмовых полков масса примеров атак противника без противодействия.

John Smith написал:

#1500116
Не понял, почему из частного случая Вы делаете вывод, что немецкие асы предпочитали специально стрелять по маслорадиатору?

Сами написали, прикинь! В Швабдиссене чёрным по белому.

Sergey написал:

#1500123
Справедливости ради, эффективность Ил -2 намного больше бумажная. Создаётся впечатление, что очень нужна была эта эффективность.

Не сходится. Некому.

John Smith написал:

#1500116
Из чего следует, что результат будет?!

Из приведенных фактов.
На полигоне два ила вполне успешно поразили колонну.
Вы сомневаетесь, что они в бою попадутт? Ну так даже если два и не попадут, так 6-8 попадут и очень неплохо попадут.
Машину адмирала Кизерицки как раз четыре Ила грохнули.
Или.

20 июля 1944 года. По плану «Сапфир» советские штурмовики совершили в этот день 102 боевых вылета.
В результате атак три германских корабля (V-1703, M-204, М-3114) получили тяжелые повреждения и отправились в ремонт на длительный срок, еще два ( М-20 и М-413) пострадали, но сохранили боеспособность.
Экипажи потеряли как минимум семь человек убитыми и 68 ранеными, и все это ценой потери трех Ил-2
и семи погибших пилотов и стрелков.

102 боевых вылета свое дело сделали.

John Smith написал:

#1500116
Опять же из Перова и Растренина. А Вы их тоже не читали?!

Читал, но в отличии от Вас на память не выучил. 
В подтверждение своих слов про стрельбу из пушек, я Вам привел цитату.
Вас не затруднит в подтверждение своих слов...

John Smith написал:

#1500116
Не понял, почему из частного случая Вы делаете вывод, что немецкие асы предпочитали специально стрелять по маслорадиатору?

Действительно не поняли. Это не частный случай, а правило.

Самым уязвимым местом Ил-2 лётчики дружно называли маслорадиатор. Даже если попадания в него не вызывали пожар, оставшийся без масла двигатель очень быстро выходил из строя.
Лётчики также сообщали, что при атаке истребителя снизу возможны повреждения и бензосистемы, что также вызывало пожары, причём с большей вероятностью. Отмечались поражения водорадиатора, но в этом случае у пилота ещё оставался шанс перетянуть через линию фронта, если цель располагалась не слишком далеко от неё.

Технически слабым местом был маслорадиатор, который обстреливали снизу-сзади. Против этого была бронезаслонка, но... при закрытой масло быстро перегревалось. Массовые пилоты, которые, надо признать, с трудом справлялись с процедурами управления, если и закрывали её - забывали вовремя открыть. Результат - обрезавший (заглохший, заклинивший) мотор и - падение. Даже если выживешь - по головке не погладят за разбитую машину, так что чаще - не закрывали и тогда, когда нужно бы.
Этим пользовались немецкие пилоты. "Лекарством" был полёт на малой высоте, но для этого нужна квалификация пилотов, которой опять же не было в массе. Вот и летали повыше, от 500м до километра и страдали от этого.

Он сумел подойти к вражескому самолету на максимально близкое расстояние и прицельно попасть в его маслорадиатор. Данной тактике боя молодого пилота обучил немецкий ас Альфред Гриславский.

«В составе звена под командованием обер-лейтенанта Киттеля я стартовал в 12:06 с аэродрома с боевой задачей «свободная охота» в районе Джуксте. В 12:13 на высоте 150 метров мы вступили в бой с группой из 14 Ил-2, которые обстреливали наземные цели. Звено атаковало строй вытянувшихся в линию Ил-2. Я находился в 100 метрах по правую сторону от ведущего, и видел, как он атаковал Ил-2 сзади-снизу.

John Smith написал:

#1500116
Нафига им это?

Потому как их интересовал результат.
Они хотели и самолет сбить и живыми остаться. Маслорадиатор сильно уязвим, а бортстрелок при атаке снизу, сами понимаете, не при делах.

Cobra написал:

#1500144
Ил-2 в нашем исполнении, впрочем как и ИБА союзников больше работали на подавление.

В первую очередь на подавление любой род войск работает. Ну просто потому что это проще и меньшего расхода боеприпасов требует.
Но подавление отдельных пулеметных точек, про которые говорилось выше, это скорее из разряда фантастики или каких то экзотических случаев, явно не массовых.

Cobra написал:

#1500144
Кстати говоря вот на флотах массирование ударов авиации у нас системная проблема была. Одно дело мы на германский конвой выводим две
шестерки Илов наносящих последовательные удары с ощутимым промежутком иное массированный удар 3-4х эскадрилий берегового командования.

Вот это вообще не понятно. Ладно массовые масштабные вылеты нереальны были. Но в отдельных то вылетах количество набрать вполне реально было.

Cobra написал:

#1500144
Не зря у нас именно летчики По-2 есть превысившие рубеж в тысячу боевых вылетов. Тот же Михайленко. И даже женщина.

Проблема в том, что так летали только самолеты потреблявшие минимум самого не дефицитного бензина.
А вот нормальные самолеты совсем в другом режиме летали.

СДА написал:

#1500122
Блин. Я же привел статистику по вылетам. Вы ее видели? Или она у Вас к фактам не отногсится?

Вы привели советскую статистику. А где немецкая? С чем сравнивать?

СДА написал:

#1500122
Для какого то конкретного участка фронта этого может и достаточно

Было это 12 июля 1943 года как раз  во время Курской операции. Наступление 11 гвардейской армии.
В полосе примерно 12 км.

СДА написал:

#1500122
Например во время Курской стратегической оборонительной операции, "большие батальоны" на земле были у нас, а в воздухе у немцев.

В книге Горбача есть много полезной статистики.
Среди прочего, да, в оборонительный период (5-11 июля) авиация 6 ВФ совершила около 9 000  вылетов, а 16 ВА и АДД, около 7000.
Но во-первых, это без 1 и 15 ВА, а во-вторых
за период с 12 июля по 18 августа 1, 15, 16 ВА и АДД совершили 60 995 с-в, 6 ВФ только ок. 37 000.
Вот Вам и "большие батальоны".

Unforgiven написал:

#1500177
20 июля 1944 года. По плану «Сапфир» советские штурмовики совершили в этот день 102 боевых вылета.
В результате атак три германских корабля (V-1703, M-204, М-3114) получили тяжелые повреждения и отправились в ремонт на длительный срок, еще два ( М-20 и М-413) пострадали, но сохранили боеспособность.
Экипажи потеряли как минимум семь человек убитыми и 68 ранеными, и все это ценой потери трех Ил-2
и семи погибших пилотов и стрелков.

Вообще то 102 вылета это дофига, для такого, не самого большого результата.

Unforgiven написал:

#1500179
При всем уважении, не стоит все-таки считать советских летчиков и авиационных командиров полными идиотами.
Они мол пять лет воевали на самолете, который только жрал дорогой бензин без всякой пользы, и так этого и не поняли.

А командир какого уровня эту картину видел?
Командир полка, дивизии, корпуса и даже воздушной армии максимум будет иметь информацию по количеству вылетов своей части. Общую картину, того что число самолетов непрерывно растет, а число вылетов нет, он просто не увидет. Для него это будет выглядеть как то, что его часть активно летает когда идут активные действия и малоактивно, когда она сидит на спокойных участках фронта или выводится на переформирование.
Что с точки зрения такого командира будет нормально.
Такая вещь как распределение бензина однозначно мимо него пройдет - это на уровне ГКО решалось с личной подписью Сталина.
Вопрос выбора техники, да еще с прицелом на экономию бензина, это однозначно не вопрос командиров такого уровня.

Вот и остаются командиры уровня Голованова, Новикова, Шапошникова, Василевского и лично Сталина.
Вот только вопрос, мог например Голованов предложить разогнать ДА/АДД на том основании, что бензин она жрет как не в себя, а результаты ее деятельности неочевидны и толком проверенны быть не могут. И что лучше за ее счет число вылетов ВВС раза в 1.5 поднять?
Наверное мог бы, если бы был святым подвижником.

Мог Новиков предложить сократить 50-70% личного состава ВВС, направив их в другие рода войск и сократить производство самолетов, хотя бы на 20%, сделав ставку на качество?
Тоже наверное мог бы, если бы был святым. Вот только за такую идею его собственные подчиненные и тот же НКАП сожрали бы. Да и Иосиф Виссарионыч с Лаврентием Палычем легко могли во враги записать, за такое предложение относительно любимого детища вождя. Тем более что судьба четырех его предшественников хорошо известна.

Шапошников и Василевский - у них остаются те же проблемы и с подчиненными и с НКАП и с вождем. Плюс вообще большой вопрос, насколько они в организации деятельности авиации разбирались. Например то, что вместо концентрации сил авиации на ключевых направлениях у нас предпочли каждому фронту по воздушной армии дать, наводит на мысли, что не очень.

Ну и остается Сталин, который на словах конечно был мудрым и гениальным вождем, но на деле не имел нормального образования, был склонен к волюнтаризму, зверствам и скоропалительным решениям и т.п.

Вот и возникает большой вопрос, кто же из них должен был провести анализ деятельности авиации и сделать выводы о том, что наращивание численности выхлопа в виде боевых вылетов не дает? И что качество при этом гробится?
И что чудоштурмовики, да еще и с неподготовленными летчиками, этого самого дефицитного бензина жрут много, а выхлоп дают совсем не сопоставимый с затратами на свою эксплуатацию?

Unforgiven написал:

#1500179
Повторю еще раз.
Ил-2 специализированный самолет для непосредственной поддержки войск.
В этом плане все у него нормально. Скорость, дальность, бомбовая нагрузка, пушечно-пулеметное вооружение, бронирование.

Не нормально.
Прежде всего ненормально количество этих СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ самолетов, в реале ставшими основными ударными самолетами в ВВС.
Бомбовая нагрузка для его веса и размеров, а они почти как у Пе-2, не нормальна, а мизерна.

Unforgiven написал:

#1500179
Единственный существенный недостаток - низкая точность стрельбы и бомбометания.

Угу, сущая мелочь.

Unforgiven написал:

#1500179
Но это вполне можно компенсировать массированным применением.

Еще раз, у СССР не было бензина для массированного применения этих "чудо пепелацев". Массированно они на аэродромах сидели, а не летали.

Unforgiven написал:

#1500179
В 1941-1942 это было невозможно, но начиная с середины 1943...

Я же Вам привел статистику по вылетам.
Вы ее посмотреть так и не удосужились?
В 1943-44 советские самолеты "массированно" летали аж раз в неделю в среднем. Причем общее количество вылетов (всех родов авиации) осталось на уровне все того же 1941 года.
Мало того, даже эти показатели были достигнуты только за счет американских поставок авиабензина, без которых эти орды в 1943-44 летали бы раза в 1.5 РЕЖЕ чем в 1941м. Просто потому что в 1944, в отличии от 1941го,  ВСЕ советские боевые самолеты требовали 95го бензина. Которогоо СССР без американских легких фракций, делал бы от силы 200-250 тыс.т. в год.
Вот только на момент проектирования и принятия на вооружение Ил-2, на американские поставки, никто рассчитывать не мог.
Здесь да, повезло, что хоть как то смогли летать.

Unforgiven написал:

#1500179
Вообще-то сотня илов наносящих удар на участке прорыва в 8-10 км это не просто помощь, а очень существенная помощь.

Немецкая авиация, будучи формально в разы меньше по численности, подобные количества полноценных бомбардировщиков с гораздо большей нагрузкой, вполне применяла.
Что необычного в этой сотне самолето-вылетов?

Отредактированно СДА (20.04.2021 19:02:08)

СДА написал:

#1500204
Вообще то 102 вылета это дофига, для такого, не самого большого результата.

Вот видите, сударыня, вы уже торгуетесь. (с)

СДА написал:

#1500204
Такая вещь как распределение бензина однозначно мимо него пройдет - это на уровне ГКО решалось с личной подписью Сталина.

Вообще-то командир даёт заявку на топливо, фронт формирует заявку и отправляет запрос наверх. А ГКО уже решает дать/не дать/дать столько, сколько надо.

СДА написал:

#1500204
Вопрос выбора техники, да еще с прицелом на экономию бензина, это однозначно не вопрос командиров такого уровня.

Камрад, ты с приказами об экономии расхода горючего знаком? Это в ведении как боевых командиров, так и тыловиков. Ты просто свою дремучую необразованность предъявляешь своими высказываниями.

СДА написал:

#1500204
Я же Вам привел статистику по вылетам.
Вы ее посмотреть так и не удосужились?

Удосужились. Только выводы из статистики ты делаешь кривые, на основании неправильной методики деланные.

СДА написал:

#1500204
Еще раз, у СССР не было бензина для массированного применения этих "чудо пепелацев".

Откуда информация? Из своей кривой методики?

СДА написал:

#1500204
Массированно они на аэродромах сидели, а не летали.

Каким документом твой тезис подтверждается, камрад?

СДА написал:

#1500204
Мало того, даже эти показатели были достигнуты только за счет американских поставок авиабензина, без которых эти орды в 1943-44 летали бы раза в 1.5 РЕЖЕ чем в 1941м.

Враньё. Или бред. Выбирай, камрад.

СДА написал:

#1500204
Немецкая авиация, будучи формально в разы меньше по численности, подобные количества полноценных бомбардировщиков с гораздо большей нагрузкой, вполне применяла.

В чем проблема понятно уже давно - в твоём крике души: "Хочу, чтобы ВВС КА были как люфтваффе! Хочу и все! А, если они не такие, как люфтваффе, то они неэффективны от слова совсем!".