Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150170
уничтожили свой флот, и ослабили этим Россию именно наши моряки

Руками наших моряков:)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #150199
неопасные ни для англичан, ни для французов.

Именно при сохранении "статус-кво". Усиливать Турцию за счет России никто не хотел. Недаром "победоносную" Турцию, как и Россию, даже лишили права иметь флот на Черном море.

Отредактированно Агриппа (27.11.2009 15:50:20)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150194
Кто именно из "союзников" мог там остаться?

Англия или Франция, - сказать сейчас однозначно трудно. Или обе державы вместе... Варианты наверняка могли быть...  Тут вот какой нюанс интересен, на мой естественно взгляд... На мгновение представим себе, что Россия оставляет Крым союзной коалиции без какого либо сопротивления, как и высказывался Repulse... И что же? Неужели союзники не воспользуются таким "подарком судьбы"?  Очень сомневаюсь...  А случись так, я уже молчу, что мечту о проливах, ещё бы тогда похоронили бы раз и навсегда (что вполне вероятно, как не парадоксально, для нас было бы благом...), а сама геополитическая ситуация в этом, да и во всех близлежащих регионах пошла бы совершенно другим "руслом"... И это тоже вполне могло стать итогом проигранной Крымской войны...  Флот-то мы заметьте возрождали и неоднократно... А вот при предложенном "раскладе" переспектива возрождения флота равнялась бы "рукавам от жилетки"...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150202
Усиливать Турцию за счет России никто не хотел

Это бесспорно, маленький ньюанс-если половину Севастополя взятую союзниками для соблюдения приличий "разменяли" на взятый штурмом-же Карс, то на что мы "махнем" отданный без боя Крым?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #150208
Неужели союзники не воспользуются таким "подарком судьбы"?  Очень сомневаюсь...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #150214
если половину Севастополя взятую союзниками для соблюдения приличий "разменяли" на взятый штурмом-же Карс, то на что мы "махнем" отданный без боя Крым?

Как Вы себе представляете статус Крыма (не возвращенного России) после войны? Про передачу его Турции вряд ли стоит говорить - союзникам нужна слабая Турция, которой можно постоянно "приходить на помощь", на определенных для себя условиях, разумеется. Остается два варианта:
1).Передача одной из европейских держав - очень маловероятно, т.к. другая никогда на это не пойдет (вплоть до военного союза с Россией).
2). Совместное владение, реальность которого представляется весьма эфемерным, особенно после "заговора Орсини". Думаю, во Франции и тогда прекрасно понимали, что "у Англии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы".

Отредактированно Агриппа (27.11.2009 16:40:33)

Волк написал:

Оригинальное сообщение #150208
Россия оставляет Крым

Оставлять не надо... Флот увести, а вместо пассивной тактики Меньшикова - активный удар по высадившимуся противнику... И даже после Альмы вряд ли у союзников хватило бы сил блокировать ВСЮ армию Меньшикова в Севастополе... Просто вместо 18 тыс моряков было бы 18 тысяч солдат армии Меньшикова... опять же можно ведь отступить к Севастополю и без Альмы - чтобы потерь избежать...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #150214
на что мы "махнем" отданный без боя Крым?

На ту же восточную Анатолию - где помимо Карса есть еще Эрзерум... И вы опять не учитываете "индийский фактор"...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #150223
Наполеон не собирался долго задерживаться на России, ему была нужна быстрая эффектная победа, он уже готовился к удару по Австрии;

Вот вот - надо было тянуть - и потом вместе с Бони 3 разваливать Австрию - освобождать славян...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #150223
Сейчас с точки зрения здравого смысла представляется, что ЧФ мог бы ударить по флоту союзников, когда он вез армию в Крым.

О чем я и писал несколькими постами выше...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #150223
если Англии была не у самой параши (

Англичане как раз и обделались... и в Крыму, где били как раз их, в Петропавловске, и на Соловках...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #150223
его вера, что победа придет.

При ином раскладе - англичане сами бы соскочили - у них индия вот-вот восстанет... а в одиночку Наполеон вряд ли бы стал долго воевать...

vov написал:

Оригинальное сообщение #150082
Но чем Крым не "суша"?

Тем, что

vov написал:

Оригинальное сообщение #150082
сложно доставлять снабжение и подкрепления.

vov написал:

Оригинальное сообщение #150082
Но там практически невозможно базироваться.

Почему?

vov написал:

Оригинальное сообщение #150082
Сдать Крым очень опасно.

Союзников интересовал флот, а не Крым. Топя флот вы играете именно в их игру. Сохраняя флот вы создаете угрозу их коммуникациям и опасения за снабжение их армии.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #150101
Союзников интересовал флот, а не Крым. Топя флот вы играете именно в их игру.

Несколько противоречит реальности. Флот потопили сами, а война спокойно продолжалась.
Союзников интересовал и флот, и Крым (Севастополь прежде всего) как место базирования.
А более всего интересовала невозможность этот флот воссоздать.

С чем согласен, так с тем, что топить флот - спорное решение.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #150110
Почему поражения?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #150110
Почему запланированного?

А что, отдав Крым, можно считать войну выигранной?
Его придется отбивать, или оставить в руках неприятеля.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #150110
Зачем заключать такой мир?

См.выше. Тогда надо будет отвоевывать отданное, только в более плохих условиях в отношении того же самого снабжения и проч. Ибо придется наступать в том же Крыму, но уже по "чужой" территории.
Конечно, возможности Росии на суше много предпочтительнее. Но союзники вполне могут упираться; обороняться легче, чем брать бастионы в Севастополе.

Отдача Крыма может и гарантирует от дальнейшего продвижения, но противник, прямо скажем, и так недалеко "продвинулся" в реальности.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #150199
Турки:) неопасные ни для англичан, ни для французов.

Турки не могли там остаться, покуда есть ЧФ и сильная Российская империя.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #150208
Неужели союзники не воспользуются таким "подарком судьбы"?

Это явно не подарок. Лезть в бутылку с закрытым горлом - британских адмиралов трудно считать идиотами.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #150313
так и мины можно привезти или на месте сделать - пусть на уровне бочек с порохом... Якоби командировать в Николаев...

При живом ЧФ никакие батареи в ЧМ не поведут. Эти дурынды еле провели через Босфор и довели до Кинбурна при полном господстве на море, а уж если это господство непонятное - рисковать вряд ли будут.

vov написал:

Оригинальное сообщение #150328
Союзников интересовал и флот, и Крым (Севастополь прежде всего) как место базирования.

Нет, ибо Крым вернули России, баз своих там не делали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #150328
А более всего интересовала невозможность этот флот воссоздать.

То есть все таки при моем плане англичанам и французам ПРИДЕТСЯ лезть в узость Лимана, и пусть они теряют там корабли, пушки с Кинбурна и Очакова постреляют несколько, часть на мели в неизвестном фарватере сядет. Пяток потеряют - можно и на генеральное сражение лишиться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #150328
А что, отдав Крым, можно считать войну выигранной?

Нет, можно начинать войну в стратегически более удобных для нас условиях, имея козырь в виде ЧФ, по нашим правилам. Там где выгодно нам, и там, где мы можем собрать крупные силы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #150328
Тогда надо будет отвоевывать отданное

Оно отвоевывается практически при любом раскладе.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150150
А на чем вообще основана идея о том, что взяв Севастополь союзники двинутся куда-то еще???

Потому что сам по себе захват Севастополя ничего не решает. Естественно - перед уходом там сломают всю инфраструктуру, засорят фарватер и т.д. В этом случае вкладоваться в ремонт - это могут быть выброшенные на ветер деньги.
Особенно мне интересно было бы посмотреть реакцию Сент-Андрэ и Кардигана, когда Дунайская армия продвинется к Варне или в сторону Турции. То есть Севастополь на раз освобождается от союзников конкретным непрямым действием - в ловушке никому оказаться не хочется.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150150
Флот уничтожен - чего им еще желать?

Как раз в моем предложении флот не уничтожен. он отведен в Лиман. Он для союзников - неизвестная величина, и они будут вынуждены учитывать эти 14 ЛК, которые в любой момент могут выйти в море.
Это значить, что у пролива надо держать большую группировку своих кораблей. А еще брать Кинбурн, а это позволяет нам, усилив батареи Кинбурна, пободаться с флотом с суши. Потопим пару-троечку кораблей - в зачет. Еще союзники без вех пару-троечку на мель посадят - вот уже и есть смысл силами в море помериться.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150150
Вы серъезно считаете, что союзники были готовы "единым фронтом" развернуть широкомасштабную сухопутную войну?

Я думаю, что при таком раскладе вообще большая война сомнительна. Крым они за собой оставлять не будут, ЧФ не потоплен, сражение у Перекопа или  в районе Днепра или Дона невыгодно для них. Вот и получается - заключай мир, сливай воду.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150150
Что она давала каждому из них в отдельности?

Естественно - ничего. Так же как и захват разрушенного Севастополя и совершенно тогда неразвитого Крыма.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #150179
Учитывая скромные природные ресурсы Крыма и ограниченное водоснабжение его степной части, экономически Турция не усилится

У Турции он отбирается не на раз-два, а просто на раз. Особенно при живом ЧФ.

Отредактированно Repulse (27.11.2009 23:14:59)

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #150519
У Турции он отбирается не на раз-два, а просто на раз. Особенно при живом ЧФ.

Это новая война, на которую Петербургу еще надо решится. Хотя может активнее используют десятилетие 1859-1871...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #150313
так и мины можно привезти или на месте сделать - пусть на уровне бочек с порохом... Якоби командировать в Николаев...

Можно, но:
Меншиков писал из Севастополя 18 февраля 1854 г. управляющему морским министерством Константину: «Подводные фугасы могли бы значительно усилить оборону Севастопольского рейда, и ежели ваше императорское высочество разделяете таковое мнение, то не соизволите ли приказать командировать сюда одного из офицеров, обучавшихся делопроизводству подводных мин со всеми нужными аппаратами, которых в этом крае приобресть невозможно»{6}. За дело принялись с рвением, и уже 26 февраля в Петербурге состоялось совещание контр-адмирала Глазенапа с академиком Якоби, в результате которого выяснилось следующее: «1. В распоряжение князя Меншикова может быть отправлен находящийся уже несколько лет при гальванической команде, корпуса Морской артиллерии поручик Чечель и при нем два кондуктора корпуса Морской артиллерии, совершенно и во всей подробности знающий дело подводных мин и кроме того образованный и хороший офицер, в чем я, личным знакомством с ним, имел возможность убедиться.
2. Аппараты, кои необходимо отправить отсюда, заключаются в соединительных приборах, проволочных проводниках, гальванических батареях и запалах.
3. Минные бочки, как наружные деревянные, так и внутренние металлические, лекальный чугунный балласт и прочие потребности могут быть сделаны в Черноморских портах.
Но для определения количества необходимых аппаратов требуется иметь верный план защищаемой минами местности, с промером.
4. По словам Академика Якоби, все необходимое для Кронштатских (sic) мин делается со всевозможною поспешностью. О потребном количестве пороху ваше императорское высочество изволите получить от ученого комитета представление, вместе с проектом отношения г. Военному министру, об отпуске [101] с Охтенского порохового завода некоторого количества наилучшего охотничьего пороху.
Г. Якоби полагает необходимым окончить изготовление мин так рано, чтоб успеть погрузить их еще пока лед не разошелся, что весьма бы облегчило дело»{7}.
Но из этой попытки снабдить севастопольскую оборону подводными минами, к сожалению, ничего не вышло даже и в тех размерах, в которых это удалось сделать для Кронштадта. Слишком много времени было упущено и для должных опытов и для установочных работ.
Вот что узнаем мы из заключительного доклада Меншикова от 20 марта 1854 г., когда неприятель уже крейсировал у берегов Крыма:
«Для осуществления мысли усилить оборону Севастополя между прочим и заложением подводных мин вашему императорскому высочеству благоугодно было исполнить мою просьбу и прислать сюда поручика кор[пуса] Морской артиллерии Чечеля с сведениями о минах, изобретенных Академиком Якоби.
Усматривая из письменных объяснений г. Якоби и словесных поручика Чечеля, что, несмотря на деятельную поспешность приготовления предлагаемых мин, которое здесь совсем невозможно, доставка их из Петербурга потребует много времени, и может быть еще доставятся они не совершенно в исправном виде; притом, соображая, что в настоящее время мы должны, так сказать, ежеминутно ожидать неприятельские флоты, так что минная оборона к должному времени поспеть не может, сверх же этого всего, имея в виду значительность сопряженных с сим издержек — с лишком 27 тысяч рублей серебром, между тем как из письма г. Якоби узнаю, что успех разрушительного действия сих мин на суда большого размера еще фактически не доказан, ибо количество 8-и и 9-и пуд. пороха, принятое для мины, определено, как выражается сам г. Якоби, весьма поверхностно и что только один действительный опыт над неприятельскими судами может ясно показать точную потребность этого количества, я думаю уже, по всем сим соображениям, принятие подводных мин, в теперешних наших обстоятельствах, отложить»{8}.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #150226
Как Вы себе представляете статус Крыма (не возвращенного России) после войны? Про передачу его Турции вряд ли стоит говорить - союзникам нужна слабая Турция, которой можно постоянно "приходить на помощь", на определенных для себя условиях, разумеется.

В марте 1854 года лорд Пальмерстон вручает членам британского кабинета меморандум, который он сам определял как "прекрасный идеал войны". Вот основные идеи этого плана:... Крым и Грузия передаются Турции, Черкесия объявляется независимой или соединяется с султаном узами сюзеренитета...

Как-то непонятно, чем, собственно, передача Крыма Турции сколь-нибудь существенно усилит последнюю?

С уважением,
                     Antoine.