Unforgiven написал:

#1502103
Две штурмовые авиадивизии не смогли разрушить ни одного моста.
Боевую задачу они полностью провалили.

Так что все эти рассказы про 59 попаданий...

Фирменный передёрг от Форгивена! Вот так с нацистами всегда.

Unforgiven написал:

#1501838
59 прямых попаданий в мосты. Мостов всего семь. Т.е. в среднем 8-9 попаданий на каждый мост.
Все просто замечательно, замечательно по докладам, а на самом деле.

- "Ко дню вторжения 18 из 24 мостов между Руаном и Парижем были разрушены, а остальные выведены из строя. Были разрушены другие 12 железнодорожных  и шоссейных мостов через реки Уаза, Маас, Мозель, Луара, канал Альберта.
Всего для разрушения мостов было выполнено 5209 с/в, сброшено 5370 тонн бомб"(Ричард и Сондерс).
А на самом деле? Все прибывающие из 15А дивизии (Маас, канал Альберта и проч) , разгружали свои эшелоны ЗАПАДНЕЕ Парижа - т.е. ж/д мосты через Сену между Парижем и Руаном ... работали. Единственное препятствие было  у 17 панцергренадерской дивизии СС на Луаре - пришлось саперному батальону наводить переправу через Луару у Saumur. Но тут возможно сыграл сам район: Сент Назер и Нант интенсивно бомбились годами, наверно  и мостам перепало.

Cobra написал:

#1502068
А истребитель с М-87/88 вообще не мог получится у нас?

И-180 же получился.
Другой вопрос когда и зачем?

То что И-180 был лучше ЛаГГа, понятно (по крайней мере задним числом). Но это скорее говорит об убогости ЛаГГа, чем о перспективах И-180.

Очевидно, что при близком весе, большем миделе, невозможности установить мотор-пушку и номинальной мощности на 70 лс меньшей чем у М-105П на высотах 0-2.5км (с учетом скоростного наддува где то 0-3.5км) и большей всего на 50лс на высотах 2.5-5км (с учетом скоростного наддува 3.5-6км) как истребительный двигатель М-88 явно проигрывал М-105П.

Этот двигатель, как и М-62/63 интересны другим.
Советские двигатели могли работать на:
М-88Б, М-88: 3Б-78, 4Б-74, Б-95 (4Б-70)*

М-87Б, М-87А, М-86: 2Б-78, 3Б-74, Б-95

М-63: 3Б-78, Б-95 (4Б-70)

М-62: 3Б-74 (4Б-70)

* - в скобках приведен запасной бензин, который можно было применять, но с ограничением по режимам.


в то время как:
АМ-38: 4Б-78(95) (1Б-95)

АМ-35А: 4Б-78

М-82: 4Б-78

М-105ПФ: 4Б-78, Смеси1 и 2**, 1Б-95

М-105ПА, М-105РА, М-105: 3,5Б-78, Смеси1 и 2, 1Б-95 (4Б-74)

** Смесь 1 имела ОЧ 95 и состояла из 60% Б-70, 20% изооктана и 20% неогексана (ленд-лизовские легкие фракции).
Смесь 2 имела ОЧ 95 и состояла из 60% Б-70, 20% алкилбензола и 20% неогексана (ленд-лизовские легкие фракции).

Теперь вспоминаем, что примерно 50% советского авиабензина это низкооктановый Б-70, который для М-105, М-88, Ам-35А, Ам-38 не подходит ВООБЩЕ.
Еще 25-30% это условно высокооктановый Б-74, который не подходил для АМ-35А/38, М-82, М-105ПФ.
И  только 20-25% это Б-78, пригодный для новых двигателей.

Плюс надо очень четко понимать, что например для 1943 года 141,6 тыс. т. ленд-лизовского бензина и 172,2 тыс.т. легких фракций дали нам не 317,8 тыс. т. высокооктанового бензина, а 141,6 (авиабензин) + 172,2 (легкие фракции) + 258,3 (Б-70 в составе смесей 1,2) = 572,1 тыс.т. бензина и смесей с ОЧ95-100.

Учитывая, что советское производство авиабензина в 1943 - 1007 тыс.т, из которого в лучшем случае 25% это Б-78 и 25% Б-74, получается, что без ленд-лиза число вылетов советских самолетов с АМ-35А/38, М-82, М-105ПФ и М-105ПА было бы ВДВОЕ НИЖЕ чем в реале, а самолетов с АМ-35А/38, М-82, М-105ПФ вообще раза в ЧЕТЫРЕ.

Причем повторюсь еще раз, на ленд-лиз мы изначально рассчитывать не могли, с ним т. Сталину и т. Новикову просто дико и невероятно повезло.
Без ленд-лиза господство воздухе в 1943м  пришлось бы не на "супермегаштурмовике Ил-2" и Ла-5ФН завоевывать, а на По-2, оставшихся И-16 и старых модификациях Яков.

И если делать по уму, весь Б-78 и двигатели под него, надо было отдавать истребителям, для которых предельные характеристики критичны.
Б-74 и двигатели под него, опять же на истребители и только по по остаточному принципу на ударные самолеты.
Ударный самолет делать на двигателях у которых основной бензин Б-74 и запасной Б-70.
С учетом наличия в СССР мощных или высотных двигателей Микулинской линейки, не очень подходящих для истребителей, наверное еще имело смысл подумать об ударном самолете на них. Но естественно не об убогом штурмовике с мизерной нагрузкой и сапогом в качестве прицела, а о нормальном максимально эффективном бомбере. И естественно без мегасерии. На 45м заводе производство Ам-38 не разворачивать, а ставить там в серию М-62.
На 19м отказываться от М-82 (как это ни странно звучит) или выпускать его небольшой серией и производить М-62/63.
Ну и отказ от Су-2 с этой точки зрения выглядит серьезнейшей ошибкой, если очень мягко выражаться.

Unforgiven написал:

#1502093
Утверждать можно, но к логике это не имеет никакого отношения, потому как это не логика, это абсурд.
Это не в отношении Вашей фразы, а в отношении тех кто заявляет, что могли.

Ну вот такая логика у Ура-патриотов.
Я реально не понимаю, как можно знать, что налет на потерю у Ил-2 был резко ниже, чем у любого другого типа самолетов и при этом утверждать, что он мог эффективно работать на малых высотах, в зоне наибольшей эффективности МЗА?
Был бы у него налет на потерю выше, чем у бомберов имли хотя бы не ниже, тогда да, можно было бы такие утверждения делать.
Но ведь не был.

Unforgiven написал:

#1502093
Да не в значительной мере, а исключительно из-за союзников.

Да одна ситуация с высокооктановыми бензинами при ставке на массовые АМ-38 и М-82 уже к катастрофе привела бы. Выше я раскладку дал.
Без союзников ведь реально пришлось бы на По-2 воевать.

Unforgiven написал:

#1502093
Уже с осени 1943 на Востоке осталось только три эскадры истребителей, в то время как на Западе их было восемь.

Здесь все же был нюанс - на востоке немцы летали в 2.5-3 раза чаще, чем на западе. Т.е. 3 эскадры на востоке вполне могли сравниться с 8ю на западе.
Но по любому, на востоке доля вылетов немецких истребителей снизилась, за счет миграции их на запад. Без этого, боюсь что в воздухе 1941 и в 1943 и в 1945 мог повториться. Особенно если без ленд-лизовского бензина.
Точнее без него и 1941й показался бы неплохим периодом для нашей авиации.

Unforgiven написал:

#1502093
Вы все-таки несколько преувеличиваете в этом вопросе.

Как выяснилось, преуменьшаю. Пока не посчитал, мне казалось, что в 1943 ленд-лизовский бензин был не столь критичен.
А оказалось, что наоборот.
В 1941-42  у нас еще довоенные запасы были, плюс была высокой доля самолетов со старыми двигателями, способными на Б-70 и тем более на Б-74 летать.
А в 1943 без ленд-лиза была бы форменная катастрофа - промышленность практически полностью перешла на выпуск двигателей по 95й бензин, а его совсем мало.

Unforgiven написал:

#1502093
У немцев проблем с бензином было ничуть не меньше.

Вообще то я об этом не один раз говорил.
Но использовали они его гораздо рациональнее.
Их двигатели могли работать не только на В4, но и на С3. Последний, как я понимаю, в основном на бомберах использовался.
Плюс в разы меньшая численность самолетов в строю и как следствие гораздо более высокое качество и самолетов и подготовки пилотов, без падения числа вылетов.

Unforgiven написал:

#1502093
поэтому по общему количеству самолетов они не так уж сильно уступали.

У них в строю 5-6 тыс. самолетов всего было. А у нас до 20 тыс. доходило. При близком производстве авиабензина.

Unforgiven написал:

#1502093
Там три ВА 1, 15 и 16, причем все примерно равные - округленно 1000 самолетов.
Но немцы сосредоточили все усилия против 16 А и добились превосходства.
И дело тут не в бензине, просто в полосе 1 и 15 ВА до 12 июля на фронте было затишье и авиация действовала соответственно.

Я выше давал данные по лимитам бензина и по запасам его у фронтов. Там проблема в том, что если бы все 3 воздушные армии начали бы активно летать (по 2-3 вылета в день на самолет), то июльских лимитов бензина им хватило бы на 3-4 дня. С августовскими, недели на 1.5 максимум.
Ну и по августовскому плану снабжения ГСМ четко видно, что лимиты этих фронтов были равны отгрузкам. Т.е. накопленных запасов у них не осталось и возможности превысить лимиты у них уже не было.

Ну и как я уже говорил, дефицит бензина в том и выражался, что воздушных армий у СССР было много, но большинство из них сидели не на активных участках фронта и очень мало летали.
Ту работу, которую под Курском выполняли 3 воздушных армии, спокойно выполнила бы и одна. Причем если бы она была одна, ее качество могло бы быть сильно выше.

Отредактированно СДА (03.05.2021 19:30:24)

John Smith написал:

#1502126
А что "происходящее" то? Невозможно было догадаться, что тяжелые пушки с мощной отдачей надо размещать ближе к ценру масс, а более лёгкие пулемёты дальше, тем более, что никаких конструктивных препятствий к этому не было? Невозможно было правильно расчитать балансировку самолёта? Невозможно было предусмотреть травмоопасность коллиматорного прицела?

Ага. Пока не сделаешь - не убедишься. Интереса ради прочитай мемуары, например, лётчиков-испытателей и их вопросы, например, к эргономике. И до внедрения всего в "металле" все твои хотелки - поиски истины в хрустальном шаре.

John Smith написал:

#1502126
И как это можно называть тщательной конструкторской проработкой?

Именно так от начала времён.

John Smith написал:

#1502126
И какие такие бронированные штурмовики сконструированные после войны выпускались серийно?

Ил-10М, Ил-40П.

John Smith написал:

#1502126
Ну никак не поймут некоторые, что мемуар не документ в принципе, а уж советский, замешанный на пропаганде, особенно.

Остальные два пункта ты проигнорировал. КрасавЕц!

John Smith написал:

#1502126
В мае 1944 на вооружении Вермахта было 574 орудий 88 мм. и около 8000 МЗА. Причём это на всех фронтах. А вот в ПВО Германии 88 мм. орудий было более 10000 и это не считая 105 и 128 мм. орудий.

А сколько 88 было у Люфтвафли на Восточном фронте? И ещё:

John Smith написал:

#1502126
А вот в ПВО Германии 88 мм. орудий было более 10000 и это не считая 105 и 128 мм. орудий.

Стоит прочитать свой источник чуть больше, камрад.
"Типичная тяжелая батарея 11-го моторизованного зенитного артиллерийского дивизиона, действовавшего в составе 134-го зенитного артиллерийского полка на Восточном фронте, имела три взвода: приборный взвод, взвод тяжелых орудий и взвод легких орудий. Основное вооружение батареи: четыре 8,8-см орудия, три 2-см орудия, прибор управления огнем и радиолокатор. Личный состав насчитывал 130 человек, в том числе 3-4 офицера, 20-25 унтер-офицеров".

John Smith написал:

#1502126
Именно опыт союзников неопровержимо доказал, что бронированный штурмовик был совершенно лишним в системе вооружений ВВС, по крайней мере на том техническом уровне.

Как они этот опыт получить при отсутствии штурмовиков?

John Smith написал:

#1502126
Или Вы всерьёз полагаете, что англосаксы не в состоянии были создать и производить ничего подобного?

Именно так.

John Smith написал:

#1502126
ИЛ был продольно неустойчив изначально и таковым и остался.

Как и например, "Москито". И ничего, эксплуатировали и не жжужали.

Вальчук Игорь написал:

#1502132
2 опытных и 5 "серийных". Это серия? На одну АЭ не хватит.

Там еще лучше:
"В начале апреля 1956 года министр обороны маршал Г. К. Жуков в соответствии с поручением ЦК КПСС представил на рассмотрение подготовленный Генеральным штабом Вооруженных сил СССР и согласованный с Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В нём утверждалось, что самолет Ил-40 при постановке его на вооружение ВВС не решит всех задач непосредственной авиационной поддержки войск, поскольку обладает незначительной нормальной бомбовой нагрузкой (400 кг) и небольшим радиусом действия на малых высотах. В то же время рост эффективности войсковой системы противовоздушной обороны приведет к большим неоправданным потерям штурмовиков Ил-40, несмотря на их мощное бронирование. В этой связи предлагалось задачи поддержки и сопровождения войск в бою и операции решать фронтовыми бомбардировщиками и истребителями в ударном варианте вооружения"
Один в один как про Ил-2.

John Smith написал:

#1502126
Серьёзно? Именно опыт союзников неопровержимо доказал, что бронированный штурмовик был совершенно лишним в системе вооружений ВВС, по крайней мере на том техническом уровне. Или Вы всерьёз полагаете, что англосаксы не в состоянии были создать и производить ничего подобного?

- аж поперхнулся:
"использование боевого опыта пехоты армий западных стран-победительниц может легко привести к ложным выводам. Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или же вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника. Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать «полицейские действия». " (Миддельдорф)

John Smith написал:

#1502126
Загадками выражаетесь. Крыло с "стрелкой" не более чем компенсировало вес стрелковой точки. ИЛ был продольно неустойчив изначально и таковым и остался.

- Барсука не смотрели? https://www.youtube.com/watch?v=AdBDE_84l4w

В интервью попалось хорошее описание как на Ил-2 батареи подавляли, правда с парой нюансов.

"Через три минуты меня запросила «Пуля-1» и стала наводить на цель: «Идите прямо. Разворот влево на 90 градусов. Достаточно. Цель перед вами. Опушка леса на вершине горы. Оттуда сильно стреляют по нашей пехоте. Атакуйте!» Вошел в пикирование. Видны артиллерийско-минометные позиции, автомашины, солдаты и офицеры врага. Прицелился, выпустил пару реактивных снарядов, затем дал длинную очередь из пушек и пулеметов. Вывел на 400 метров и сбросил бомбы. Наводчик подтвердил попадание. Делаю левый разворот, быстро набираю высоту и становлюсь в хвост последнему самолету. Группа за 30 секунд встала в «круг» над целью для повторных заходов с интервалом между самолетами 300 метров. Встав на боевой курс, снова пикирую с высоты 1900 метров на цель. Выпускаю два реактивных снаряда, стреляю из пушек и пулеметов. После восьмого захода прошу у «Земли» разрешение идти домой. Однако, офицер радионаведения передает просьбу наземного командования, сделать еще несколько заходов. Я передал, что кончились боеприпасы: «Все равно. Сделайте еще пару заходов холостых. Пехота атакует позиции врага». Только после одиннадцатого захода с земли передали благодарность и отпустили домой.

Вообще количество заходов на цель зависит от противодействия и от построения. Например, всем полком несколько заходов делать нельзя. Обычно несколько заходов делали группой до 10 самолетов, максимум до 12. Если зенитный обстрел недостаточно сильный, средний, или чуть-чуть стреляют, тогда делаешь больше заходов. Вот здесь почти не стреляли, потому и крутились до тех пор пока не израсходовали все боеприпасы, а потом еще и в холостую заходили."

Вот интересно, зачем для подобного применения нужен именно Ил-2?

Отредактированно СДА (03.05.2021 23:30:37)

vova написал:

#1502116
а Ремагенский тоже упал от снаряда?

Не, от Ил-2.   
Вы читать разучились?
Мост обрушился в результате взрыва, а не как Ремагенский.

vova написал:

#1502115
А на самом деле?

А на самом деле, так и есть.



On the morning of the 7th May 1944, the railway bridge that crossed the River Seine at Vernon was destroyed by seven American P-47 Thunderbolt fighter aircraft in a dive bombing run.
It was the first time that this method was used in Normandy, and proved to be very effective. Only 7 tons of bombs were used.

СДА написал:

#1502153
Вот интересно, зачем для подобного применения нужен именно Ил-2?

Передайте кто нибудь т-рищу, что любые другие самолеты были бы отогнаны/сбиты стрелковым оружием.

John Smith написал:

#1502126
Из анализа повреждений бронекорпусов ИЛов на базах разделки. Прочтите наконец ПиР и не будет смешных вопросов.

Знаете, а ведь это совершенно не релевантная выборка. Повреждения верхних цилиндров на воздушниках при штурмовке- да знаю.

СДА написал:

#1502123
Здесь все же был нюанс - на востоке немцы летали в 2.5-3 раза чаще, чем на западе. Т.е. 3 эскадры на востоке вполне могли сравниться с 8ю на западе.

Это несколько странное рассуждение. Что значит могли сравниться?
На Западе, это и в Италии, и во Франции, и над Рейхом.
Если бы на Востоке действовало 8 эскадр, а не три, ситуация в воздухе была бы кардинально другая.
Или Вы имеете ввиду по расходу бензина?

СДА написал:

#1502123
У них в строю 5-6 тыс. самолетов всего было. А у нас до 20 тыс. доходило. При близком производстве авиабензина.

Ну не 5-6, а 7-8, а 20 000 это когда?
Речь идет о самолетах первой линии, а не вообще.
Ну и не забывайте, у немцев до середины 1944 было намного больше двухмоторных бомбардировщиков, да и ночных истребителей порядка 600-700. А они тоже двухмоторные.

СДА написал:

#1502123
Там проблема в том, что если бы все 3 воздушные армии начали бы активно летать (по 2-3 вылета в день на самолет), то июльских лимитов бензина им хватило бы на 3-4 дня.

Ну, это Вы преувеличиваете.
С 12 июля за месяц все армии  совершали в среднем 1 вылет на самолет в день.
Так что не 3-4 дня, а недели две.
И не забывайте про погоду. Там в некоторые дни вылетов очень мало из-за погоды.
И вообще, Вы напрасно думаете, что по 5-6, да даже по 3-4 в день на самолет, а главное на пилота, это очень хорошо.
Долго так не выдержит ни техника, ни люди.

На мой взгляд, главное как раз нерациональное использование авиации.
Из трех ВА, в самое трудное время 5-12 июля, бои вела по сути только одна 16ВА. Ну плюс резерв ставки и некоторое количество было переброшено из 15 ВА.
А примерно 1500 самолетов практически бездействовали, ведя т.с. повседневную боевую деятельность.

Отредактированно Unforgiven (04.05.2021 00:34:28)