Вы не зашли.
Cobra написал:
#1502796
И полную цитату из Ленина приведете?
Судя по диапазону в 2 года, 1922-24, неудивительно - так как промышленность нужно было создавать заново. Что же думал бы Ленин в АИ, в году так 30-м при всех прочих равных, мы не представляем.
Дык все верно.. И проблем тым было выше крыши.. А цитату все равно надо приводить полностью.
Cobra написал:
#1502816
Дык все верно.. И проблем тым было выше крыши.. А цитату все равно надо приводить полностью.
Цитато нужно. Хотя очевидно, что Ильич был далеко не глупым, Висарионыч ему был не чета.
FOBOS.DEMOS написал:
#1502833
Хотя очевидно, что Ильич был далеко не глупым,
Поищщу. Тов.Морозов вроде как разбирал цитату Ленина в своей лекции...
«при громадном расходе, который мы ассигновали на авиацию, мы должны быть вчетверо, вдесятеро осторожнее в отношении к расходу на флот» (c.) Ленин
Кстати золотые слова! Господину Путину тоже к словам Ильича не помешало бы прислушаться.
(Пока в порядке только частного совещания, с просьбой посоветоваться с другими цекистами )
Посылаю Вам сводную ведомость по вопросу о судоремонтной программе. Надо решать поскорее, думаю даже сегодня. Я вчера подробно беседовал со Склянским и несколько заколебался, но расход 10 миллионов так безобразно велик, что я все-таки не могу не предложить следующего:
Утвердить достройку крейсера «Нахимов», затем уменьшить на 1/3 остальные большие суда (эсминцы, линейные корабли и т. п.) и поручить ведомству соответственно сократить все остальные расходы. Думаю, что в целом можно тогда достигнуть 7 миллионов, а из остального гораздо правильнее будет повысить расходы на школы. Прилагаю строго секретную сводную ведомость и затем результаты работы комиссии Пятакова, которая, по словам т. Склянского, сократила у лее чуть ли не на 16 миллионов. (c.) Ленин
Я думаю, что флот в теперешних размерах хотя и является флотишкой, по справедливому замечанию т. Склянского, все же для нас непомерная роскошь. Крейсер «Нахимов» надо достроить, ибо мы его продадим с выгодой, а в остальном я убежден, что наши
морские спецы все же увлекаются непомерно. Флот нам не нужен, а увеличение расходов на школы нужно до зарезу. (c.) Ленин
(А как правило у нас разные там деятели, цитату ЭТУ не завершают - это раз, второе вполне очевидно что это тактическое решение на конкретный текущий момент, что вполне следует из контекста событий.)
По поводу обвинения в том, что я сокращаю судоремонтную программу «на глаз», я должен объяснить следующее:
Весь размер судоремонтной программы должен быть сообразован (и это в состоянии сделать, конечно, только спецы) с размером того флота, который мы по политическим и экономическим причинам решаем держать у себя. Меня убедили вполне в том, что крейсер «Нахимов» должен быть в числе нашего флота, ибо на худой конец мы должны получить возможность продать его с выгодой. Далее, в нашей судоремонтной программе идет целый ряд эскадренных миноносцев, часть линейных кораблей, затем подводных лодок и т. д. Общее число этих судов представляется мне излишним, не оправдываемым условиями нашей военно-морской силы вообще и непосильным нашему бюджету. Насколько именно можно сократить эту часть судов, я не знаю и думаю, что комиссия Пятакова и Сокольникова тоже не имела возможности определить это на основании рациональных, экономических и, в особенности, политических соображений.
Для меня несолшенно одно, что общая сумма, 10 миллионов, для нас непосильна. Поэтому я предлагаю определить таковую сумму в 7 миллионов, обязав военных специалистов рассчитать, какое общее число эскадренных миноносцев, линейных кораблей, подводных лодок и прочего флота получится при таком расчете, если взять добавочные цифры применительно количеству судов нашего флота. Я думаю, что иначе произвести сокращение нашего флота нам вообще не удастся, ибо моряки-специалисты, естественно, увлекаясь своим делом, будут взвинчивать всякую цифру, между тем как при громадном расходе, который мы ассигновали на авиацию, мы должны быть вчетверо, вдесятеро осторожнее в отношении к расходу на флот, тем более что предстоят еще расходы, вероятно, очень большие, которые будут вызваны присоединением Владивостока.
Что касается соображений Каменева о том, чтобы дать обещанные заказы металлическим заводам и Главэлектро, то надо сказать, что заказы мы должны дать на удовлетворение крестьянских нужд, а никоим образом не на такую вещь, как флот 184, ибо держать флот сколько-нибудь значительного размера нам, по соображениям экономическим и политическим, не представляется возможным.
Я предлагаю поэтому, сократив общий расход на три миллиона, рассчитать, в каких пропорциях должна быть назначена эта сумма на те или другие цели в пределах судоремонтной программы, и затем рассчитать, каким образом мы могли бы сейчас же начать перевод означенного количества наших судоремонтных заводов на металлические изделия, необходимые крестьянству.(c.) Ленин
Доля расходов на ВМФ в прямых военных расходах:
1923 - 8,7%
1924 - 9,7%
1925 - 13,2%
1926 - 11,9%
1927 - 11,2%
1932 - 4,7%
1933 - 8,9%
1935 - 4,5%
1936 - 4,6%
1937 - 4,6%
1938 - 19,7%
1939 - 18,5%
Перед первой мировой войной на флот шла примерна половина военного бюджета
Результат оказался немного предсказуемым. Да и такой рост расходов на ВМФ накануне ВМВ был неоправдан
Если нам чего то флотского и не хватало в ходе ВОВ так это прибрежных канонерок аля шхерный монитор, мореходных ТКА и СКА, прибрежных ТЩ ну и разумеется десантных паромов. Кстати строительство десантных судов, это то от чего командование РККФ отбрыкивалось начиная с 1931 года вклюбчительно. См. материые совещений РВС. Там такой момент был.
Отредактированно Cobra (07.05.2021 22:30:02)
Cobra написал:
#1502816
А цитату все равно надо приводить полностью.
Я поищю.
Cobra написал:
#1502838
утину тоже к словам Ильича не помешало бы прислушаться
зачем мешать в успешном деле? Больше 20-и лет работает успешно
СПС за текст Ленина. Но это все до 1924 года. Что бы думал Ленин году так к 30...
Cobra написал:
#1502838
А как правило у нас разные там деятели, цитату ЭТУ не завершают - это раз, второе вполне очевидно что это тактическое решение на конкретный текущий момент, что вполне следует из контекста событий
Да, именно об этом я и говорил в своей лекции. Цитаты про то, что Ленин хотел заменить флот частями МПЧ в природе не существует. Это за Ильича доброжелатели придумали.
Botik Petra Velikogo написал:
#1502871
Это за Ильича доброжелатели придумали.
Это несколько не так. Хотя с какого бока взяться за поиск пока не знаю. Это было в записи совещания, обсуждали ликвидацию флота с заменой морскими частями погранохраны. Предложение не приняли. Что то такое.
FOBOS.DEMOS написал:
#1502860
зачем мешать в успешном деле? Больше 20-и лет работает успешно
Так это у нас с флотом задница постоянная. Ибо Вожди целей и задач не видят. Максимум.... вот есть у великих держав линкор авианосец, и нам такое надо. Типа да, панты. С остальным все сильно лучше будет. Ибо там можно было в худшем случае сказать сделайте как ТАМ. Иначе бо-бо. С флотом так не выйдет. Горшков пыжился, окончилось все крахом.
Тоже самое с авианосцами. Нам тут рассказывают очередную сказку без авианосцев нам ну ни как, они мол де позволят развернутся РПКСН ээ к примеру... Ээээ мда. Ну ладно. Давайте подойдем по другому. Я не знаю сколько сейчас в РФ построить Авианосец. Не в курсе. Нууу допустим 3 миллиарда. Без авиагруппы. Аптимист да!!! За эти три миллиарда даденные по флотской части - это реально приобрести 8-9 эскадрилий Су-30СМ2 или Су-34 на текущий момент. Ну и? По моему решение очевидно. А нелепые телодвижения в Керчи при простите голой жопе с судами обеспечения, морскими танкерами и просто десантными кораблями я не пониманию и все.
Отредактированно Cobra (08.05.2021 12:01:03)
Botik Petra Velikogo написал:
#1502871
Да, именно об этом я и говорил в своей лекции. Цитаты про то, что Ленин хотел заменить флот частями МПЧ в природе не существует. Это за Ильича доброжелатели придумали.
Совершенно верно.
Nemo-800 написал:
#1502877
Это несколько не так.
ОК, тогда с Вас цитата в обязательном порядке. Если Вы так уверены в своей правоте ее нужно подкреплять фактами.
Botik Petra Velikogo
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
вот и советские понты, да ещё куда как покруче итало-германских понтов
Планы следует сравнивать с планами, а реально построенное с реально построенным. Я не знаю о каких советских понтах, которые были круче немецких идет речь.
Ну, как же? 15 ЛК типа "Советский Союз" и 15 "тяжёлых крейсеров" типа "Кронштадт" не считая прочего. План Z нервно курит в углу. А дуче с его 4-мя линкорами смотрится вообще жалким лузером
Впрочем, есть нюанс. Дуче-то 3 из 4-х линкоров достроил, как и фюрер "Бисмарка" с "Тирпицем", а тов. Сталин нет. Так и остался СССР в истории с царскими дредноутами, да что союзники отстегнули по принципу: - На, тебе, боже, что нам негоже.
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
Авианосцы уж точно быть не могли. Мы не умели их ни проектировать, ни тем более строить, а значит не знали и знать не могли как их применять.
Теория применения должна строиться на задачах и боевом опыте, хотя бы иностранном. Такой в СССР активно изучался.
Не согласен. Мы могли видеть и "изучать" только внешнюю форму, а информацией КАК это организовать с нами никто делится не желал.
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
Опыт эксплуатации реального корабля, если бы он не участвовал в боевых действиях, а он бы не участвовал, к теории применения ничего бы не добавлял.
Этот опыт дал бы нам именно опыт эксплуатации авианосца - а что этот корабль и его авиация вообще может реально? А какие у него достоинства и недостатки? А как конкретно нужно прикручивать к палубе вот эту "фитюльку"? И т.д. и т.п.
Это помогло бы как усовершенствовать конструкцию последующих кораблей этого класса (собственно, все флоты имевшие/имеющие авианосцы через это прошли, как бы СССР тут смог бы стать счастливым исключением?), так и понять (из практики, а не из заумных рассуждений) нужен ли ВМФ СССР авианосец вообще и если да - то какой именно.
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
Флот - именно как коллективная личность высшего комсостава - хотел линкоров и теоретически обосновал их место в будущей морской войне.
Это какая коллективная личность, состоявшая из наморси и комфлотами 30-х годов хотела линкоров? Огласите весь список, пожалуйста. Желательно с цитатами того, что они говорили про линкоры.
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
Флот - именно как коллективная личность высшего комсостава - хотел линкоров и теоретически обосновал их место в будущей морской войне.
Тов. Сталин был с ними полностью согласен (скорее - из политических соображений, но тем не менее).
Промышленность в этой ситуации не возражала и согласовывала ТТЗ на проектирование и проч.
Такое впечатление, что Вы знаете по этому вопросу много больше моего. На каких документах основаны эти знания?
Хм... Разве сам факт закладки и строительства линкоров типа "Советский Союз" и "тяжёлых крейсеров" типа "Кронштадт" нуждается ещё в каких-то доказательствах?
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
Извините, пожалуйста, но у Вас это атавизм сухопутного мышления.
Заменим флотоводцы на рук. состав ВМФ. Надеюсь, что комсостав морской авиации Вы в эту категорию включаете.
Да, вот так будет правильно.
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
В контексте нашего спора про 6 октября это совершенно ничего не изменит. В трагедии виноват был рук. состав как его не называй.
Совершенно верно. Виновато было командование авиацией флота (которое часть "рук. состав ВМФ") которому поручили организовать истребительное прикрытие кораблей на отходе и оно организовало его крайне похабно.
Или командующий флотом за штаб своей авиации должен был и плановую таблицу патрулей рисовать? И вовремя их в полёт отправлять? А зачем тогда такой штаб вообще нужен?
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
А не слишком дорого?
Может тогда прав был Н. Хрущёв насчёт крейсеров сказавший что мол достаточно построить их парочку - для визитов - и хватит?
Ну если не будет дорого, то это уже не понты, а дешевые понты
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
А Хрущев был прав в том смысле, что в конце 50-х годов флот, где главную роль играют крейсера, стране был не нужен. И в бою за себя не постоят и для визитов мелковато смотрятся.
Тогда надо было всё же достроить пару "Сталинградов". Для визитов смотрелись бы куда солиднее
А что до флота, так это политическое руководство страны и должно сформулировать для флота задачу. Исходя из которой командование флота и считает сколько кораблей и каких классов должно в него входить чтобы оную выполнить.
После чего политическое руководство оценивает финансовые и производственные возможности страны - потянем или не потянем?
Если да, то начинаем строить. Если нет - переформулируем задачу.
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
Ну, и собственно должность - нарком (аналог министра) ВМФ - должность политическая.
Ну вот и договорились. А раньше Вы писали имея в виду Кузнецова - "для профессионала противно".
Я правильно написал. Профессионалу не политиком противно быть - это всего лишь работа. Противно угождать безграмотному в специальных вопросах руководству, которое сегодня хвалит одно, а завтра это же поносит.
Botik Petra Velikogo написал:
#1502650
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
По ТР ДК это был один из вариантов высадки десанта: в первом эшелоне идут штурмовые вертолёты, а за ними во втором - десантные корабли на воздушной подушке. За счёт их высокой скорости они удерживаются "за хвостом" вертолётов, тем самым минимизируется время между ударом вертолётов и собственно высадкой, чтобы ПДО не успела прийти в себя.
Прекрасно. Но мне кажется, что тут прямого взаимодействия в смысле организация общей радиосети и обмена данными, как при наведении ИА/МРА, между вертолетами и КВП не требовалось.
Нет, не требовалось. Но собственно говоря, Вы начали с того, что: "Я знаком со многими моряками и ни от одного не слышал, чтобы они хоть раз отрабатывали тактическое взаимодействие с авиацией.
Когда же оказалось, что отрабатывали - хотя бы раз - как Вы тут же стали вводить дополнительные условия. Нехорошо
Отредактированно Сидоренко Владимир (08.05.2021 14:01:41)
vladimir romanov
vladimir romanov написал:
#1502683
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
Мы не умели их ни проектировать,
Позвольте спросить, а как же тогда с проектами ЦКБС-1 и ЦНИИ-45 ?
А очень просто. Это не более чем эскизы, даже не технические проекты (не говоря уже о воплощении в металл, когда только и можно проверить правильно сконструирована техника или нет).
Так что можно говорить лишь о том, что советские конструкторы имели некоторый опыт рисования на бумажках "изделий конструктивно схожих с авианосцами"
Сидоренко Владимир написал:
#1502918
как и фюрер "Бисмарка" с "Тирпицем",
Володь, "Бисмарк" и "Тирпиц" в План Z не входили...
А вот заложенные линкоры H и J входили, но Гитлер их не достроил, и более того, прекратил строительство задолго до того, как Красная Армия подошла к Берлину.
Prinz Eugen
Prinz Eugen написал:
#1502927
Сидоренко Владимир написал:
#1502918
как и фюрер "Бисмарка" с "Тирпицем",
Володь, "Бисмарк" и "Тирпиц" в План Z не входили...
Да. А у дуче и вовсе не было плана Z.
Это просто к тому, что Германия и Италия смогли построить линкоры нового поколения, а СССР - не смог. Независимо от "планов громадья".
Сидоренко Владимир написал:
#1502929
Это просто к тому, что Германия и Италия смогли построить линкоры нового поколения, а СССР - не смог.
Наверно просто потому, начали немного раньше и боевые действия, разрушившившие/заблокировавшие судпром начались сильно позднее, чем в СССР.
Этот опыт дал бы нам именно опыт эксплуатации авианосца - а что этот корабль и его авиация вообще может реально? А какие у него достоинства и недостатки? А как конкретно нужно прикручивать к палубе вот эту "фитюльку"? И т.д. и т.п.
Это помогло бы как усовершенствовать конструкцию последующих кораблей этого класса (собственно, все флоты имевшие/имеющие авианосцы через это прошли, как бы СССР тут смог бы стать счастливым исключением?), так и понять (из практики, а не из заумных рассуждений) нужен ли ВМФ СССР авианосец вообще и если да - то какой именно.
Соглашусь. Надо было начинать хоть с чего нибудь что можно релизовать в железе, дабы набить на нем все мыслимые шишки, и прочувствовать что это такое.
Prinz Eugen
Prinz Eugen написал:
#1502935
Сидоренко Владимир написал:
#1502929
Это просто к тому, что Германия и Италия смогли построить линкоры нового поколения, а СССР - не смог.
Наверно просто потому, начали немного раньше
И это тоже. Но кто мешал тому же СССР начать раньше? Ах, да - техническая отсталость.
Это собственно к завываниям совкопоцретов, что мол СССР запросто построил бы линкоры. Да построил бы... году так к 50-му... один
Сидоренко Владимир написал:
#1502938
И это тоже. Но кто мешал тому же СССР начать раньше? Ах, да - техническая отсталость.
Могли бы начать и раньше: проект советского "Нельсона" в 35000 тонн (пр. 21) был готов в 36-м году, шла подготовка к закладке, но в это время, на беду, начали готовить Англо-советское морское соглашение, которое имело лазейку, допускавшее постройку ЛК водоизмещением более 35000 тонн...
В общем программу пересмотрели и стали пилить корабли, в будущем ставшими ЛК пр. 23.
Prinz Eugen
Prinz Eugen написал:
#1502945
Сидоренко Владимир написал:
#1502938
И это тоже. Но кто мешал тому же СССР начать раньше? Ах, да - техническая отсталость.
Могли бы начать и раньше: проект советского "Нельсона" в 35000 тонн (пр. 21) был готов в 36-м году, шла подготовка к закладке, но в это время, на беду, начали готовить Англо-советское морское соглашение, которое имело лазейку, допускавшее постройку ЛК водоизмещением более 35000 тонн...
А это - понты
P.S.
A propos!
"проект советского "Нельсона" в 35000 тонн (пр. 21) был готов в 36-м году, шла подготовка к закладке" - это всё очень бла-ародно, а как насчёт промышленной базы? То же производство тяжёлой цементированной брони? В той же заднице?
Отредактированно Сидоренко Владимир (08.05.2021 17:00:56)
Prinz Eugen написал:
#1502945
водоизмещением более 35000 тонн...
Но не свыше 45000 т. Но с самого начала начали рисовать эскизы чудовищных монстров, совершенно не учитывая возможностей страны. Сталин до войны больше поддерживал моряков, только после войны - промышленников. При этом более слабые проекты объявлялись "вредительскими", а их проектировщиков сажали. Наверняка опытные специалисты понимали абсурдность монстров, но боялись возразить. В итоге не построили ничего.
Эд написал:
#1502963
В итоге не построили ничего.
Браво! Квинтэссенция советских потугов на военно-морское лидерство.
Сидоренко Владимир написал:
#691010
Вот потому-то, ув.bober550, в советском флоте так никогда и не появилось авианосцев. Потому, что на всех исторических этапах у нас всегда пыжились получить сразу "вундервафлю". В результате получили просто "вафлю". Разруха - она не в клозетах, а в головах.
Эд написал:
#1502963
Но не свыше 45000 т. Но с самого начала начали рисовать эскизы чудовищных монстров, совершенно не учитывая возможностей страны.
Вообще-то немного не так...
Смотрите пп. 2 и 3 Статьи 2 Части II - Ограничения.
Там есть где разгуляться, особенно учитывая закрытость Японии.