Вы не зашли.
Nemo-800 написал:
#1503214
И-16 на порядок больше на малых высотах.
На малых да. Надо было работать с пике. Кстати вопрос а у нас штатно бронестекла на истребители когда стали ставить?
Sergey написал:
#1503150
Ок, вернемся к началу. Начните не с цифр, а с первоисточника. Откуда у вас данные?
- из Цеттерлинга:
"Во время вторжения дивизия получила приказ выдвигаться в Нормандию. Батальону Пантер было приказано возвращаться обратно. Часто говорится, что при выдвижении в Нормандию дивизия потеряла 5 танков, 84 БТРа и тягача, около 90 автомобилей. Однако согласно Ритгену, который был в то время командиром ремонтного подразделения батальона четверок – это преувеличение. Тоn факт, что дивизия за весь июнь потеряла 82 БТРа и 10 тягачей поддерживает утверждение Ритгена ...
Дивизия воевала против англичан, пока не была заменена 276 дивизией. Это произошло между 26 июня и 5 июля. Июнь был напряженным месяцем для дивизии. Потери дивизии за июнь составили 490 убитых, 1809 раненых и 673 пропавших без вести. Потери бронетехники приведены в табличке ниже
24 Pz.. IV 82 БТРов
23 Panther 76 мотоциклов
1 JagdPz IV 57 Автомашин
2 StuG III 151 Грузовиков
1 s.IG. (SF) 10 тягачей
1 FlakPz 38 (t) "
Cobra написал:
#1503216
Скажите точно никакой разницы не было когда вы наездили на автомобиле часов 15, и потом часов 150? Даже просто увеличение количества часов налета общего, имело бы положительный эффект.
Ни в коем случае.
Во-первых, летная подготовка без соответствующей теории вообще не имеет смысла. То есть, не дали теорию по стрельбе - нечего и начинать. Только перевод ресурса, патронов и бензина, толку ноль. В идеале, нужно давать теорию и сразу по окончанию курса отлётывать практику. Затем следующий курс. При таком подходе эффект будет максимальный, но организовать подобное обучение очень сложно. Мешает погода (пришло время летать, а тут дожди на два месяца зарядили, получаем перерыв в обучении), в полетах возникают нерегулярные перерывы и из-за разной длительности курсов. Годовой налет при таком подходе получается не очень большой.
На практике чаще сначала дают оптом всю теорию, потом так же оптом отлётывают всю программу. Налет получаем компактный и довольно солидный, но многие курсанты являются на полеты с качественно забытой теорией. Инструкторам приходится с нуля объяснять всё от А до Я. При больших цифрах налета эффективность такого обучения намного меньше.
Второй момент: каждый раздел программы имеет смысл отлётывать только некоторое конкретное количество часов. Если техника летного училища не позволят провести полеты в закрытой кабине, перенос этих часов на пилотаж в зоне большого смысла не имеет. Это примерно как в школе добавить часов для изучения букваря вместо физики.
Естественно, за 50 часов большую часть из этих задач вообще не выполнить. У нас перед ВОВ, насколько я помню, курсанты, получив 50 часов налета, уходили в части вообще не имея полетов на боевое применение.
Но 50 часов - это не мало. За 50 часов можно научить неплохо пилотажить, летать строем. Как правило сильно урезаны полеты по маршруту, шторки. С учетом того, что навигация - наука не простая, а маршруты летают в конце летной программы, когда вся теория наглухо забыта, этот пункт программы был традиционно проблемным, много наших летунов поначалу блудили по карте.
Следующий момент. Из училища выходят летчики, допущенные к полетам на некоем "выпускном типе". Это может быть как какой-то современный самолет, так и устаревший. Не принципиально, в части ему в любом случае переучиваться на то, что есть в наличии. Даже одинаковые самолеты, но разных серий могут потребовать отдельной программы переучивания. Поэтому часть программы в училищах могли сознательно не давать: смысла нет никакого, если всё сразу по приходе в часть придется забыть и перелётывать заново, параллельно устраняя ещё и негативный перенос навыков. Организация переучивания это уже другой вопрос.
Надеюсь, мне удалось показать, что простой набор часов не дает необходимой квалификации.
Nemo-800 написал:
#1503198
Был Ар-2.
Летчики оценивали Ар-2 ниже чем Пе-2.
На Пе-2 было больше шансов вернуться из вылета. Скорость выше, оборонительное вооружение сильнее.
Cobra написал:
#1503216
Топливо. М-88 жрет Низкооктановый бензин.
Тогда надо было прекращать выпуск Ил-4.
При приоритете Су-2, он взял бы весь выпуск моторов, ничего ему не оставив.
Cobra написал:
#1503216
Нужен был разведчик-корректировщик ближней, фронтовой разведчик и стратегический.
В первой роли Су-2 однозначно.
В каком количестве этих ближних разведчиков нужно производить?
Если весь предвоенный выпуск с началом войны перевести в разведчики - хватит?
Cobra написал:
#1503216
Ну как бы никаких инженерно-технических препятствий там нет.
"В августе 1942 ВВС писало в НКАП Л.А.Воронину:
“Сообщаю, что до настоящего времени самолет ту-2....с моторами М-82 не доведен. Основные дефекты М-82 - задир поршней при наборе высоты на номинале, отсутствие стабильности регулировки карбюратора К-82БП, выбрасывание масла в суфлере на высоте 6000-8000 м, отказ в работе свечей...после 5-20 часов работы, не устранены."
Во-вторых:
"В результате испытаний установлено, что самолет не удовлетворяет условиям договора ГУ ВВС КА с НКАП о поставке Ту-2 на 1942: а) по максимальной скорости на высоте 6000 м (меньше на 66 км/час), по практическому потолку (меньше на 800 м). По взлетно-посадочным данным и скороподъемности самолет соответствует условиям договора...
Просить НКАП дать указание ГК т. А.Н.Т. о быстрейшем устранении раскрутки винтов. Обеспечить возможность пользоваться прицелом ПС-1. Дать указание ГК завода 19 об устранении ненормальной работы М-82 на 2-й границе высотности.
Ввиду того, что по ЛТД самолет Ту-2 представляет интерес для ВВС КА, обязать ГК продолжить работу по доводке модификации самолета, выделив в его распоряжение необходимое количество самолетов.
Доложить Главнокомандующему ВВС КА о необходимости указания частям не применять пикирование, до устранения дефекта раскрутки винтов..."
Проблемы ВМГ, ИМХО, были ахиллесовой пятой советского авиапрома. Так что, это самая что ни на есть инженерно-техническая проблема.
Cobra написал:
#1503216
У нас забили болт на авиаразведку от слова вообще.
Это неверно, камрад.
На начало войны Р-5, Р-Зет, Су-2, далее Ил-2У, Ил-2КР, Пе-2/3, Як-9Р, ленд-лизовский О-52. Техника вполне себе была и использовалась.
Cobra написал:
#1503216
Это кто пикировщик Пе-2 что ли? Так он реально согласно РЛЭ должен был пикировать под углом не более 70 град.
Всем покоя отвесное пикирование "лаптёжника" не даёт? Вполне достаточно того, что было.
СДА написал:
#1503179
Подтвердите это источниками, пожалуйста.
- из интервью со штурмовиком:
"Давайте – говорю – поясняйте с самого начала. Начнем. Батарея МЗА действительно прикрывает 1 километр фронта?
- Да. Четыре-пять орудий. Стоят позади линии окопов, в метрах 600-800, в линеечку, 10-20 метров между ними "
СДА написал:
#1503179
А эффективность не с живучестью, а с выживаемостью самолета связаны прямо
- т.е. самый эффективный был По-2?
СДА написал:
#1503179
И именно в этот период у нас додумались пустить в сверхмассовую серию самолет делавший "аж" 13 вылетов до потери.
- и стали собирать по аэроклубам самые эффективные По-2?
СДА написал:
#1503179
Успехи/неуспехи союзнических ИБ никак не характеризуют возможности Ил-2. А полигонные испытания Ил-2 не говорят о том,ч то они были точнее союзнически ИБ.
- так Вы же все время сравниваете ихние ИБ с отстойным Илом, для чего - если у ИБ союзников сплошные неуспехи.
СДА написал:
#1503179
И это как то связано с Ил-2?
- конечно - Ваш критерий эффективности: тоннаж и количество с/в на потерю, где Ил такой отстой, что аж страшно. Тем более что для Ила - разбой на коммуникациях - не первостепенная задача, в отличие от ИБ.
СДА написал:
#1503179
Немецкие источники это подтверждающие есть? И что это от действий Ил-2?
- "На второй день наступления (5 июля) мы встретили ожесточенное сопротивление, и, несмотря на все усилия наших войск, им не удалось продвинуться вперед.
Перед дивизией "Великая Германия" находилось болото, а по ее плотным боевым порядкам вела сильный огонь русская артиллерия. Саперы не смогли на-вести необходимых переправ, в результате многие танки стали жертвой советской авиации — входе этого сражения русские летчики, несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиации, проявляли исключительную смелость"(Меллентин, во время Курской битвы НШ 48ТК, куда и входил "Гроссдойчланд" с полком пантер).
СДА написал:
#1503179
Ваш вывод никак с утверждением не связан.
- или не хотца что бы был связан? Сколько можна: Омаха (стратегическая высадка), Монте Кассино (прорыв "линии Густава" закрывающей дорогу на Рим), Гудвуд (взятие Кана), да даже Брескенс (открытие порта Антверпен) - оперативные наступательные операции для обеспечения стратегических преимуществ на фронте союзников. Все с использованием невероятного количества авиации вообще и ИБ в частности и все захлебывалось в заградительном огне артиллерии вермахта. И какой я должен сделать вывод? Про две с половиной японской дивизии на Окинаве, где только тактической авиации американцев было 817 самолетов, не считая авиации 40 (сорока - прописью) авианосцев - узнать не хотите?
Скучный Ёж написал:
#1503201
а если пилоты в СССР имели такую плохую подготовку и низкий налет, то как они попали в тройку лучших асов союзников?
- забашляли никак?
Nemo-800 написал:
#1503203
Сама атака более скоротечная, плюс можно быстрее прицелиться и т.е выход на боевой курс и маневр после него более энергичны и вся атака занимает меньше времени.
- и прицеливание - тоже:
" Тогда – говорю – достанем зенитки пулеметами.
- Правильно – говорит – лучше всего ими, вот только, что б попасть, надо к пушке очень близко подлететь, метров на 400, а с 400-т метров пушкари из твоего «Тандерболта» дуршлаг сделают.
- А я целиться заранее начну, метров с 800-т. Ну, если увижу, конечно.
- Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько ..." (интервью со штурмовиком)
400 метров - это 2,5 секунды на 600км/час и 1,5 секунды на 800 км/час - надо выровняться на боевом курсе, прицелиться, обстрелять и успеть сделать "энергичный маневр" не врезавшись в землю. Реально?
адм написал:
#1503257
Тогда надо было прекращать выпуск Ил-4.
Хоронить АДД? И всё это ради Су-2, класс самолётов которого исчез после 2МВ? Нафиг-нафиг!
Metal написал:
#1503256
У нас перед ВОВ, насколько я помню, курсанты, получив 50 часов налета, уходили в части вообще не имея полетов на боевое применение.
Но 50 часов - это не мало. За 50 часов можно научить неплохо пилотажить, летать строем.
50-60 часов это навскидку 200-250 полетов... Из них самостоятельно в лучшем случае половина. Для школы летного обучения, где учат взлету посадке и элементарному пилотажу уже неплохо. Учитывая аэроклуб набиралось на выходе до 70-75 часов. Далее пайлота доучивали в части год-полтора боевому приминению. Но! это до эпохи бездумного раздувания ВВС. Вместо роста боеспособности ВВС, на основе количествененого роста получили падение в ноль. Ибо в части уже адекватно готовить было некому.
адм написал:
#1503257
На Пе-2 было больше шансов вернуться из вылета. Скорость выше, оборонительное вооружение сильнее.
Угу, при этом серийный Пе-2 какой то там серии, не помню уже, в 1942 году достигал скорости 392 км/ч. И вы видно пытаетесь теперь сравнить Пешку года 44 выпуска и Ар выпущенный в 1941?
адм написал:
#1503257
Тогда надо было прекращать выпуск Ил-4.
А вот не готов я ответить. Ибо набор Тузов, то бишь моторы крайне ограничен. И мы можем предполагать в ограниченных вариантах.
Metal написал:
#1503259
Это неверно, камрад.
На начало войны Р-5, Р-Зет,
Так это и есть забили болт, ибо де факто возможности советской авиации вышеупомянутыми бортами по ведению эффективной авиаразведки оказались в лучшем случае скованы.
Metal написал:
#1503259
“Сообщаю, что до настоящего времени самолет ту-2....с моторами М-82 не доведен. Основные дефекты М-82 - задир поршней при наборе высоты на номинале, отсутствие стабильности регулировки карбюратора К-82БП, выбрасывание масла в суфлере на высоте 6000-8000 м, отказ в работе свечей...после 5-20 часов работы, не устранены."
Так ведь про Ла-5 тоже самое писали. Но Ла-5 пошел в серию.
Metal написал:
#1503259
Всем покоя отвесное пикирование "лаптёжника" не даёт?
Не спокойно к этому. Ибо наставление по ША ВМФ-1980 видел порядок цифр представляю. Я про точность бомбометания.
Отредактированно Cobra (10.05.2021 15:45:46)
адм написал:
#1503257
Летчики оценивали Ар-2 ниже чем Пе-2.
Интересно кто?
адм написал:
#1503257
Скорость выше,
С чего бы это?
адм написал:
#1503257
оборонительное вооружение сильнее.
С чего бы это?
Зато у арочки лучше маневренность и на одном движке мог набирать высоту и виражить в обе стороны.
адм написал:
#1503257
При приоритете Су-2
С чего он возьмется?
адм написал:
#1503257
В каком количестве этих ближних разведчиков нужно производить?
Ни в каком.
Metal написал:
#1503259
Всем покоя отвесное пикирование "лаптёжника" не даёт?
Отвесного пикирования не бывает- 70градусов.
Metal написал:
#1503259
Сообщаю, что до настоящего времени самолет ту-2.
Чисто для ясности с М-82 не более тонны.
vova написал:
#1503260
- Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько ..." (интервью со штурмовиком)
400 метров - это 2,5 секунды на 600км/час и 1,5 секунды на 800 км/час - надо выровняться на боевом курсе, прицелиться, обстрелять и успеть сделать "энергичный маневр" не врезавшись в землю. Реально?
Опытный пилот может удержать за атаку марку прицела на цели 2-2.5секунды, средний 1-1.5, начинающий 0.5с.
Cobra написал:
#1503268
Но! это до эпохи бездумного раздувания ВВС. Вместо роста боеспособности ВВС, на основе количествененого роста получили падение в ноль. Ибо в части уже адекватно готовить было некому.
Камрад, тебя СДА покусал, лексика как у него становится.
Очень хотелось бы почитать про "безумное раздувание" ВВС. Это при фронте-то более 2к километров.
СДА неадекватен и занимается сосанием пальца, вместо работы с документами. Камрад, не уподобляйся ему, пожА-А-А-Алуйста!
Cobra написал:
#1503268
Так это и есть забили болт, ибо де факто возможности советской авиации вышеупомянутыми бортами по ведению эффективной авиаразведки оказались в лучшем случае скованы.
Причина этого - массовая смена поколений техники, всего лишь. Машины устаревали за полтора года. Хорошо быть богатым и здоровым. А у нас было то, что могли себе позволить и могли правильно обслуживать.
Cobra написал:
#1503268
Так ведь про Ла-5 тоже самое писали. Но Ла-5 пошел в серию.
Потому что Ту-2 был второй машиной, подобной Пе-2. То есть, потенциально очень хорош, но не до жиру.
А Ла-5 был нужен срочно, для смены машин, вытащивших на себе самое тяжёлое время войны. Тут медлить было категорически нельзя.
Плюс проблем с ВМГ, аналогичных проблемам на Пе-2 и Ту-2, не было.
Cobra написал:
#1503268
Ибо наставление по ША ВМФ-1980 видел порядок цифр представляю. Я про точность бомбометания.
Пе-2, например, обыкновенно пикировал, если пикировал, под углами 60-70 градусов. И при этом был хорошим "мостобойцем", ИМХО, самой трудной цели, всегда прикрытой ЗА. Так что, с точностью у Пе-2 всё было нормально.
Cobra написал:
#1503268
Так это и есть забили болт, ибо де факто возможности советской авиации вышеупомянутыми бортами по ведению эффективной авиаразведки оказались в лучшем случае скованы.
Кирилл- авиатехники разных классов пригодных для разведки у нас хватало- беда была в ликвидации разведывательных и корректировочных авиачастей.
Отредактированно Nemo-800 (10.05.2021 17:20:08)
Nemo-800 написал:
#1503275
Отвесного пикирования не бывает- 70градусов.
Руководства пилота Штуки не читал, но оно у меня есть. Надо будет уточнить, что рекомендуют.
адм написал:
#1503257
Летчики оценивали Ар-2 ниже чем Пе-2.
В Хронологии Родионова есть Акты Госиспытаний Ар-2 и Пе-2. У Ар-2 на момент снятия с производства была недоведена ВМГ. Летом её было невозможно эксплуатировать на номинальной мощности из-за перегрева. Зимой её вообще разрывало, т. к. воду слить полностью было невозможно.
Плюс меньшая прочность и скорость, чем у Пе-2.
Несмотря на преемственность с СБ самолёт был лсвоен в производстве даже в меньшей степени чем Пе-2.
По бомбовой нагрузке у Ар-2 преимущество перед Пе-2 небольшое, в типовых конфигурациях - на пару 100к или 50к.
При этом известные примеры боевого применения Ар-2 говорят о том, что в подавляющем большинстве случаев они летали с 4*100кг всего навсего, судя по всему из-за так и нерешенных проблем с ВМГ.
Единственный плюс, достаточно часто с пикирования их применяли, т. к. самолёты попали в части раньше чем Пе-2 и их хоть как то освоить успели.
Но опять же, это касается только тех частей, которые их в начале 1941го получили.
Продолжить их производство дальше, части получившие их в мае и позже, освоили бы пикирования не в большей степени, чем на Пе-2.
Nemo-800 написал:
#1503286
ликвидации разведывательных и корректировочных авиачастей.
Как звали врагов народа, учудивших эдакое?
Metal написал:
#1503285
А у нас было то, что могли себе позволить и могли правильно обслуживать.
Это не так. Разведка изначальная и по сути главная задача ВВС. Потом уже ударная, и где в конце вопросы истребления самолетов. А у нас что вышло?
Наиболее знаменитые пилоты советские почему то истребители. Я не умаляю их заслуги. Но они не более чем силы обеспечения.
Metal написал:
#1503285
Плюс проблем с ВМГ, аналогичных проблемам на Пе-2 и Ту-2, не было.
Да не меньше проблем было с ВМГ Ла-5
Cobra написал:
#1503293
Разведка изначальная и по сути главная задача ВВС.
Камрад, ты, наверное, и документ процитировать сможешь с такой формулировкой?
Cobra написал:
#1503293
А у нас что вышло?
Наиболее знаменитые пилоты советские почему то истребители.
Как и у немцев... Как и у американцев... Как и у японцев...
Cobra написал:
#1503293
Да не меньше проблем было с ВМГ Ла-5
Меньше, причём значительно. И в войсках понравился, в отличие от Ту-2, например.
СДА написал:
#1503292
Продолжить их производство дальше, части получившие их в мае и позже, освоили бы пикирования не в большей степени, чем на Пе-2.
Вот тут согласен.
Остальное все как всегда у вас рука лицо и мухокотлеты.
Metal написал:
#1503294
Как и у немцев... Как и у американцев... Как и у японцев...
Возвеличивание асов это военная пропаганда - атавизм первой мировой, средство отвлечь общественность от окопного кризиса. В действительности истребительная авиация это сугубо средство боевого обеспечения операций разведывательной и ударной авиации которые и решают задачу поиска, обнаружения и поражения целей на суше и на море. Притом в прифронтовой зоне ударная авиация решала в общем то более второстепенные задачи в сравнении с армейской артиллерией. Это во первых. ВО вторых проблема в том что оценивать индивидуальные действия пилотов ударной авиации оказалось намного сложнее по понятным причинам. Оценить реальные (иногда и придуманные) победы пилотов истребительной авиации оказалось много проще. Их успехи оказались зримее и оттенили действительно важные успехи авиации.
Metal написал:
#1503294
Меньше, причём значительно.
Это как? Движок один и тот же, а проблем меньше? Это вообще как? Скорее тут подойдет определение ушибленные блицкригом к ЛПР. И странное мнение что если наделать очень много самолетов и при этом забыть про подготовку летчиков, они чтото когда то там нарешают. Не нарешали как оказалось.
Камрад, ты, наверное, и документ процитировать сможешь с такой формулировкой?
А смысл? По сути авиация возникла именно как средство воздушной разведки. А истребительная авиация в свою очередь как средство противодействия РА. Все.
А артиллерия (а ныне ракетно-артиллерийские войска) и по сей день в свою очередь являются основным средством поражения СиС противника непосредственно в прифронтовой зоне. Sergey по моему на эту тему высказался более чем конкретно. Для понимания вопроса бомбовая нагрузка к примеру Ju-87 это примерно 40 122 мм снарядов положенных цель притом точность артиллерии выше.
Отредактированно Cobra (10.05.2021 23:18:23)
Cobra написал:
#1503315
По сути авиация возникла именно как средство воздушной разведки
Что интересно, то из чего родились и Ил-2 и Су-2 было требованием на разработку дальнего разведчика-штурмовика.
Nemo-800 написал:
#1503342
то из чего родились и Ил-2 и Су-2 было требованием на разработку дальнего разведчика-штурмовика.
Да кстати. Но там к сожалению ВВС отличилось в плане формулирования ТТЗ на проектирование.
Я тут по быстренькому три книги Растренина прочитал и наконец то сложилось то что раньше не мог сформулировать.
Наши военные выдвигали ТЗ вполне розумные и вполне современные. Проблема в том, что исходя из наших возможностей эти ТЗ были не реализуемы. Приходилось хвататься за неапробированные движки и жульничать. Практически все машины пошедшие в серию или плод подтасовок как ЛаГГ и Як или плод обходных маневров когда военным навязывали готовый результат через давление сверху за счет связей как Ил-2, Ил-10, ДБ-3, СБ, И-16, И-153, МиГ-3, Пе-2. Су-2 это уникум он реально соответствовал.
Nemo-800 написал:
#1503346
Проблема в том, что исходя из наших возможностей эти ТЗ были не реализуемы.
Так об это и речь. Я просто допустил неверную формулировку - надо было указать что ТТЗ военных не учитывали возможности авиапрома.
И еще я повторюсь - бронестекла на истребителях у нас когда стали ставить? Чтото я этого не нашел...
И еще один интересный момент.
О массе держателей бомб, и РС.
Чисто для информации т.с., данные примерные.
- для подвески ФАБ-50 и ФАБ-100, вес держателя 10 кг.
- для подвески ФАБ-250, вес держателя 15 кг
- вес ракетного орудия для РС-82 из расчете на один РС, - 3 кг. То есть если 6 РС-82 подвешено под истребитель вес ракетных орудий составит 18 кг.
- вес ракетного орудия для РС-132 из расчета на один РС, - 5 кг. То есть если 4 РС-132 подвешено под самолет, вес ракетных орудий составит 20 кг.
Цифры повторюсь примерные, точнее пока не нашел
Отредактированно Cobra (11.05.2021 00:28:45)
Nemo-800 написал:
#1503299
Остальное все как всегда у вас рука лицо и мухокотлеты
Мнение иксперда меня мало волнует.
Нормальный специалист не станет безоговорочно рассуждать на тему, которую не знает. А получив информацию, не станет её игнорировать, на основании того, чтоона не вписывается в его представления.
А иксперд он и есть иксперд, щеки с умным видом надувать может, но кому это интересно?