Kronma написал:

#1503641
О чём спор-то?

Не о чем существенном, все лишь о том, что по утверждению этих господ на "Микасе" была центральная наводка и использовались все присущие только ей правила и способы стрельбы.

Алекс написал:

#1503649
на "Микасе" была центральная наводка и использовались все присущие только ей правила и способы стрельбы.

ну это вы придумали.
Централизованное управление стрельбой Миксы не тождественно центральной наводке позднейших дредноутов, на которых реально наводили все орудия пара наводчиков.

Kronma написал:

#1503641
Стрелял ли "Микаса" залпами? Стрелял.
Стрелял ли "Микаса" "спокойным" темпом? Стрелял.
Стрелял ли "Микаса" "беглым огнём"? Да тоже стрелял.
О чём спор-то?

по утверждению Алекса залповая стрельба ЭБР просто невозможна.

мичман Щербачев 4й
"Неприятель особенно обстреливает нос «Ослябя». Сперва недолет около 1 кабельтова, потом перелет около 1 кабельтова, при чем столб воды при разрыве снаряда об воду подымается куда выше полубака «Ослябя». На сером фоне горизонта такой черный столб должен быть хорошо виден. Потом, через четверть минуты — попадание. Снаряд рвется о легкий борт в скуле «Осляби» ярким огнем и густым кольцом черного дыма. Затем видно, как борт неприятельских; судов весь вспыхивает и полубак «Осляби» окутывается огнем и клубами желто-бурого и черного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины."

rytik32 написал:

#1503661
мичман Щербачев 4й

Ну и где здесь про залпы, про пристрелку залпами? Неуже ли, что борт вспыхивает? Ну да это просто наипервейший признак залпа... Слов нет, одни буквы. Господа, учите мат. часть, а не пытайтесь все превратить в поток своего сознания.

Отредактированно Алекс (13.05.2021 14:31:34)

Kronma написал:

#1503671
В британских "Артиллерийских уроках Русско-Японской войны" есть любопытные строки о том, что к "моменту боя в Японском море система управления огнём была так глубоко модифицирована, что разрешала офицерам, управляющим группами 6-дм орудий, самостоятельно вносить поправки в данные для стрельбы, полученные от управляющего огнём; хотя, как они это делали, неясно."
Вот в этом - вся суть британских "наблюдателей".

Все дело в том, что во время РЯВ японцы никаких руководящих документов не принимали. Общих принципов, кроме самых общих, на японских кораблях не было, каждый старший арт. офицер сам ее устанавливал, поэтому британские наблюдатели видели только систему на тех кораблях, на которых находились. И как это не прикольно выглядит, самые нестандартные системы управления огнем были на "Микасе", "Ниссине" и "Касуге".
А в управлении огнем группы орудий нет ничего из ряда вон выходящего, вопрос лишь в том в каком темпе, и при какой видимости. Главное, чтобы пушки были одного калибра и с одинаковой баллистикой, а кроме того, грубо говоря находились, скажем так в зоне прямой видимости и слышимости.

Kronma написал:

#1503671
Показания участников боя с русской стороны в данном случае практически ничего не дают, т.к. не позволяют объективно определить способ ведения огня японцами. Все они очень субъективны в этом отношении, по вполне понятным причинам.

Вот тут большой вопрос. Тот, кто видел как падают залпы их ни ч сем не перепутает. А для Цусимы, особенно для наших моряков, это должно было стать очень запоминающимся, поскольку они так вообще не стреляли.

Отредактированно Алекс (13.05.2021 18:35:25)

Алекс написал:

#1503685
поэтому британские наблюдатели видели только систему на тех кораблях, на которых находились.

Не совсем так.
В британском отчёте описаны системы управления огнём практически всех крупных японских кораблей, а не только тех. где были наблюдатели.
Мне лень переводить все 134 страницы, это всё же не моя тема, но из того, что зацепил взглядом - упоминание, что "Микаса" периодически стрелял залпами.

Алекс написал:

#1503685
Тот, кто видел как падают залпы их ни ч сем не перепутает.

А кто из дававших показания мог видеть, как падают эти залпы? Ведь японцы били в основном по головным. 
Щербачёв, видевший в начале боя, как расстреливают стоявшего в "куче" "Ослябя", дал описание, подходящее под понятие стрельба залпами.
Правда, он не мог знать, это стрельба всем бортом, или отдельными плутонгами. Ему было чем заняться, кроме подсчёта количества упавших одновременно снарядов.
Кто ещё мог видеть залпы?
Офицеры "Бородино" и "Александра", наблюдавшие за головным мателотом. Но, у них не спросишь...
Офицеры "Орла" вечером, когда бой возобновился и головным стал "Бородино", и позже, когда сам "Орёл" ненадолго стал головным.
Вот, пожалуй, и всё.

Kronma написал:

#1503702
Кто ещё мог видеть залпы?

офицеры ББО видели, как японцы залпами расстреливали транспорты.

rytik32 написал:

#1503748
асстояние должно измеряться с точностью до 100 м. Когда станет понятно, что расстояние не верно, его необходимо изменить.

Забавно, это хотелки какие-то. Официально у 3-футового дальномера Бара и Струда техническая ошибка на дистанции 1000 м - 1% (10 м), на дальности 5000 м - 5% (250 м), на дистанции 10 000 м - 10% (1000 м). И это без ошибок дальномерщика.

rytik32 написал:

#1503748
Это должна быть единая поправка, которая учитывает различные факторы, такие как дистанция, направление ветра, сила ветра,

А это точно совсем из другого времени. Во времена РЯВ этого не делали, да в общем-то делать и не умели. В таблицах стрельбы того времени таких поправок нет.

rytik32 написал:

#1503762
В японских таблицах стрельбы нет?

А Вы считаете, что у всего мира нет, а у японцев есть. Это фентази. На дистанциях того времени это мало кого волновало, если учесть другие ошибки.

Алекс написал:

#1503761
Во времена РЯВ этого не делали, да в общем-то делать и не умели. В таблицах стрельбы того времени таких поправок нет.

Чем вещать с таким апломбом вы откройте учебник 1901г. Там и таблица есть.

Продолжаем перевод К. Като

Когда дистанция до цели очень мала и обстановка «подсказывает» пристрелка должна осуществляться в следующем порядке:
ニ） 目標の変距至少にして戦況之を許す時は左の順序に試射を行はんとす

Наиболее опытные наводчики 6-дм орудий должны независимо осуществить пристрелку.
（甲） 六尹砲一門づつを以て行う指命発射法 本法は六尹砲中最も熟練なる射手をして各独立に試射を行う者とす

Огонь залпами из четырех 6-дм орудий носовой группы. Этот способ используется в завязке сражения при хорошей видимости, когда из-за большой дистанции показания дальномера не точны. 
（乙） 六尹前部砲台の一舷四門を以て行う混射法
本法は砲戦の初期に当り弾着の観測容易なるも最遠距離にして測距儀の指示甚だ信頼すべからざる場合に行ひ常に三 （四） 番六尹砲を以て基準砲と定む

6-дм орудия носовой группы ведут пристрелку с равными интервалами, обычно не превышающими 400 м.
Командир группы должен дать команду 6-дм орудию №3 (4) стрелять на дистанцию и с поправкой, полученной с мостика. Орудие № 1 (2) должно стрелять на дистанцию меньше, полученной с мостика. А орудия 5,7 (6,8) – больше, чем полученная с мостика.
Например, если для пристрелки используется носовая группа 6-дм орудий, а интервалы составляют 200 м, при базовой дистанции 7000 м, 4е орудие должно стрелять на 7000 м, 2е орудие на 6800 м, 6е орудие на 7200 м, 8е орудие (особенно если им командует командир 4й (кормовой?) группы) на 7400 м.
Пристрелочные орудия должны выстрелить одновременно, быть перезаряжены и ждать новой команды. При этом методе пристрелки дальность должна корректироваться по следующим правилам. 
Когда три или четыре снаряда дали перелет, то следует уменьшить дистанцию на половину интервала. Когда три или четыре выстрела – недолеты, то дистанцию следует увеличить на 1,5 интервала. Когда половина выстрелов дала перелет, а половина – недолет, то следует увеличить дистанцию на половину интервала.
一、号令
右 （左） 舷六尹前部砲台混射にて試し打方　―　等差何百苗頭距離　（等差は通常四百米突以内とす）
砲台長は令して基準砲たる三 （四） 番六尹砲をして艦橋より令せられたる苗頭及射程を採らしめ基準砲より番号少なき一 （二） 番六尹砲は基準砲より等差を減じたる射程を採り番号多き砲 　即ち五、七 （六、八） 番砲は等差を追加せる射程を採らしむ　其の他の諸砲は総て基準砲と等しき苗頭距離に照尺を整へ 「打方待て」 の姿勢を保つべし
（例） 左舷六尹前部砲台を以て本法の試射を行はんとする時等差二百　射程七千米突とする時は四番六尹砲は七千に、二番六尹砲は六千八百に六番六尹砲は七千二百に亦八番六尹砲 （此の場合丈は 特に四番分隊長の指揮下に入らしむ） は七千四百の射程に整る如し
試砲発射用意　―　打て　　（電気通報器及言令を用ゆ）
試砲は殆んど一斉に発砲し迅速に装填して次の令を待つ本試射法に依り射程を修正するは左の標準に依る
四発の内三発遠弾なる時基準射程に等差の半を減じたるものを決定距離とす　四発の内三発皆近弾なる時は基準射程に等差の一倍半を加えたる者を決定距離とす　四発中遠弾近弾相半ばする時は基準射程に 等差の半を加えたる者を決定距離とす

Этот метод используется, когда дистанция должна быть уточнена после пристрелки предыдущим способом или, когда трудно наблюдать падения снарядов в эскадренном бою.
（丙） 六尹砲台全部若くは六尹前部砲台の一舷砲を以て行う発射法 本法は混射法に依り略ぼ射程を発見したる後更に正確に射距離を修正せんとする時若くは艦隊戦闘の如き場合に於て弾着の観測容易ならざる時に用ゆ

6-дм орудия носовой группы стреляют залпом для проверки дистанции.
Все орудия борта должны быть наведены на определенную дистанцию и ждать сигнала. 6-дм пристрелочные орудия должны быть наведены на цель и ждать сигналов «Подготовиться к огню» - «Огонь» (используйте электрический зумер или голосовую команду). Командир группы должен передать этот приказ и пристрелочные орудия должны выстрелить залпом, как только будет получен приказ «огонь». Затем перезарядить орудия и ждать нового сигнала для стрельбы.
一、号令
右 （左） 舷六尹砲或は六尹前部砲台一斉に試し打方　―　苗頭距離
砲台長は之を復令す戦側の諸砲は総て令されたる苗頭距離に照尺を整へ 「打方待て」 の姿勢を保つ　試砲に命ぜられたる六尹砲は迅速に目標を照準し発砲の令を待つ
試砲発射用意　―　打て　　（電気通報器及言令を用ゆ）
砲台長は此を復令し試砲は 「打て」 の令にて照準の来ると共に殆ど一斉に発砲し迅速に装填して再び次の号令を待つ艦橋に於ては弾着を観測し上檣楼の報告を斟酌して新苗頭及距離を令し再三同一の 試射を繰返し弾着正確と認むるに至らば決定距離及苗頭を砲台に令し 「打方始め」 の号音を以て諸砲台の砲火を開始す

Замечания
備考

Этот метод используется для сосредоточения огня по одной цели, чтобы было легко наблюдать падения снарядов. Для коррекции необходимо смещать центр зоны падения снарядов в ту или иную сторону. Важно, чтобы каждое орудие строго использовало дистанцию и поправку, полученную с мостика и не отходило от них за исключением случаев индивидуальных поправок орудия.
一、本法は努めて多数の弾丸を某点に集ぎんし以て弾着点の識別を容易ならしめ斯くのごとき落弾の集束を前後左右し結局此を以て目標を掩ふに至らしむるを修正の極度となすにあるが故に試砲たるべき各砲は艦橋より令する所の射距離及苗頭を厳守し固有差の外毫も任意の加減を許さず

Интервал между залпами должен быть не менее 20 секунд
一、斉射毎回の間隔は少くも廿秒内外なるを要す

Этот способ необходимо использовать, когда нет возможности наблюдать падения снарядов
一、本法は砲戦酣なる時と雖も弾着の観測不可能なる場合には此を用ゆることあるべし

«Стрелять по возможности залпами» как для быстрой стрельбы (?), так и для стрельбы залпами означает, что те, кто навел прицел на цель, должны стрелять по команде, а кто не успел – должны стрелять через секунду или две, когда наведут.
一、混射、斉射共に 「殆ど一斉に発砲す」 とは 「打て」 の時機に於て各砲照準線の目標に来れる者より号令に従て発射し照準線の来らざるものは尚ほ一、二秒の間隔を置き正視の時機に於て 発砲するの猶予あるを示す

В том случае, когда дистанция превышает дальность 6-дм орудий, дальность уточняется огнем из носовой 12-дм башни. Пристрелка основана на методе независимой стрельбы по одинаковой дистанции и поправкам. Командир башни и заместитель командира наводят независимо. Огонь по приказу командира группы (?) по возможности одновременно. Кормовая 12-дм башня получает дальность и поправки по результатам пристрелки, описанной ранее, и не открывает огонь до приказа «открыть огонь».
丁） 六尹砲射程以上の砲戦に於る試射 右の場合に於ては前部十二尹砲の試射に依り射程を定む 試射は独立打方の要領を基本とし同一の苗頭距離を以て砲塔長及砲塔次長をして別個に照準せしめ砲塔士官の号令に従い砲塔長の発砲に従て砲塔次長も殆ど 一斉に発砲する準斉射法を用ゆ 後部十二尹砲は前項の試射を了り決定距離及苗頭を得 「打方始め」 の号音ある迄は発砲するべからず