О том,что "собственно говоря гидроакустики Л-21 постоянно фиксировали шумы кораблей над лодкой и работа Асадиков" ( так в тексте ).

По советским документам:

11 час 16 мин ( через 7 мин после атаки ) сброшено 6 глубинных бомб,слышны шумы винтов

12 час 30 мин шум винтов СКР усиливается

12 час 55 мин слышна работа аздиков и шумы винтов кораблей

13 час 43 мин всплыли под перископ

13 час 46 мин СКР полным ходом идёт на ПЛ,ушли на глубину

14 час 04 мин справого борта четкий контакт поискового прибора и шум удаляющего СКР ( орфографию сохраняю )

14 час 45 мин справа четкий контакт поискового прибора слышет на корпус и сразу-два сильных разрыва глубинных бомб вблизи ПЛ ( орфографию сохраняю )

То есть,между 12 час 55 мин и 14 час 04 мин работа аздиков не зафиксирована.

То,что с ПЛ  в 13 час 43 мин могли наблюдать  датские рыболовные суда-это конечно версия.

Но то ( в чём меня пытаются убедить ),что конвой из 6 транспортов,одного миноносца и нескольких сторожевых кораблей вдруг превратился в конвой из двух транспортов и нескольких сторожевых кораблей ( якобы даже до 8 кораблей,но в тех документах что я видел,я такого не встречал )-это тоже версия.

В немецких документах между прочим написано,что "Гретель" потоплена авиацией.Как с этим быть ?
Отмахнуться от этого и заявить,что это просто ошибка или попытаться найти ответ ?
Я допускаю,что после того как на "Гретель" произошёл взрыв,корабль могли бросить ( как бросили плавучий док,которым затем пытались заниматься другие корабли  ) и он мог попасть ещё и под удар авиации.Возможно с каких-то немецких кораблей данный факт наблюдали.Надо разбираться.

Но некоторые исследователи считают,что разбираться не надо.Выбирают из немецких документов только то, что их устраивает.Формируют из этого свою версию и не посвящая читателей в детали,выдают версию за окончательный результат,который с их точки зрения сомнений не вызывает.

В отчёте Адмирала западной Балтики за март 1945 г. написано, что "Гретель" потоплена "28.3 несколькими самолётами бомбами ".
28 марта-это явная опечатка ( правильно 25 марта ).Что касается остального,то есть мнение исследователей, что это тоже ошибка.Хотя лично меня фраза о бомбах с нескольких самолётов настораживает ( как ни как,но это хоть какие то подробности ).Могли ли немцы такое придумать,я не знаю.Некоторые исследователи считают, что это ошибка,которая была следствием налётов советской авиации 25 марта 1945 года.
Эта информация не является чем-то новым,так как об этом в своё время писал уважаемый Мирослав Эдуардович Морозов.

Кибардин Г.А. написал:

#1505570
Но некоторые исследователи считают,что разбираться не надо.Выбирают из немецких документов только то, что их устраивает.Формируют из этого свою версию и не посвящая читателей в детали,выдают версию за окончательный результат,который с их точки зрения сомнений не вызывает.

Это вы про себя господин Кибардин ?
Уточним чем вы заняты.
Выдумыванием наличие ничем не подтвержденных нейтральных (и не нейтральных) судов и кораблей.
У вас нет понимания, что точность координат цели в военное время - вещь относительная. Это касается кораблей и самолетов.
Вы не можете понять, что война не детская игра. И иногда там может твориться все что угодно - да же то что вы представить не можете.
До кучи. В противолодочной борьбе  я вижу вы то же не очень. Господин Кибардин видимо не знает, что часть немецких кораблей не располагали гидролокаторами, а использовали только шумопеленгаторы....

Кибардин Г.А. написал:

#1505570
То,что с ПЛ  в 13 час 43 мин могли наблюдать  датские рыболовные суда-это конечно версия.

Странные это прямо скажем рыболовные суда.... Вот вам цитата из другого документа
"13.43 Всплыл под перископ на КУ=120 п/б обнаружил без хода атакованный транспорт у борта которого стоит другой транспорт производят перегрузку. Вокруг их около восьми СКР и миноносцев на ходу. Ушел на глубину 50 мт от повернувшего на лодку миноносца. С этого момента началось .... преследование лодки кораблями ПЛО и непрерывное бомбометание по лодке".

Как вам такая цитата?  Опять нейтральные рыбаки с асадиком и глубинными бомбами?
Я не один документ по этому походу Л-21 поднял. И напечатал не все....

Кибардин Г.А. написал:

#1505590
В отчёте Адмирала западной Балтики за март 1945 г. написано, что "Гретель" потоплена "28.3 несколькими самолётами бомбами ".
28 марта-это явная опечатка ( правильно 25 марта ).Что касается остального,то есть мнение исследователей, что это тоже ошибка.Хотя лично меня фраза о бомбах с нескольких самолётов настораживает ( как ни как,но это хоть какие то подробности ).Могли ли немцы такое придумать,я не знаю.Некоторые исследователи считают, что это ошибка,которая была следствием налётов советской авиации 25 марта 1945 года.

Кибардин решил двинуть науку дальше и нашел документ в который сам не верит, но нате вам. Там зачем вы выкладываете то, что по вашей же версии не верно?
То есть придумав не подтвержденную версию с миной, при этом не забыв написать, что немцы  сами считают что "Гретель" погибла от торпедной атаки

Кибардин Г.А. написал:

#1505494
дата 25 марта 1945 года и фраза "torpedo attack" ( вокруг одной лишь этой фразы из "Ультры" построена версия уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова ).

Кибардин начал выдвигать новые версии. Ждем версии о утоплении "Гретель" инопланетянами....
Вам уже предлагали - найдите  донесения  командира "Гретель" о гибели его корабля и выложит на форум....

Отредактированно MEDVED76 (29.05.2021 08:00:41)

Уважаемый господин Кибардин!!!

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Я внимательно прочёл всё,что Вы написали и считаю,что Вы просто забалтываете тему

Вы так тут рассказываете про забалтывание, что я немного разверну текст.

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Какие корабли видел командир ПЛ Л-21 в 13 час 43 мин ( немецкие или датские ),вопрос- не принципиальный.
Я ясно сказал,что наличие датских рыболовных судов в этом районе -это моя версия.Я вполне допускаю,что может существовать ещё какой то советский отчёт об этой атаке,который я не видел,и этот отчёт даёт нам основания утверждать,что это были именно немецкие корабли.
Что из этого следует:стоят рядом два транспорта и что то перегружают ( по мнению командира ПЛ ).
Однако эта информация не говорит о том,что ПЛ Л-21 потопила "Гретель" или какое то другое судно.

Вопрос принципиальный - по сути в точке торпедной атаки стоит конвой (некие суда и прикрытие, которое контратакует лодку). Один транспорт перегружает что-то с другого. То есть ведет спасательные работы, которые в это время по вашим словам и проводились. Пытались спасти или снимали экипаж по вашим же словам с "Гретель".
Почему все это не дает мне

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Однако эта информация не говорит о том,что ПЛ Л-21 потопила "Гретель" или какое то другое судно.

понятно только вам.

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Я уже говорил,что в 70-х годах прошлого века советские историки просмотрели советские документы об этой атаке и пришли к выводу,что ПЛ Л-21 лишь повредила транспорт,но не потопила его.То есть,в советских документах нет ничего такого,что достоверно указывало бы на то,что транспорт был именно потоплен.

А что там советские историки насчитали из потопленного на СФ в 41 году или в Крымской операции 44 года не напомнить? И что реально потоплено и повреждено? Только торпедами и артиллерией ПЛ пожалуйста....

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Место атаки ПЛ Л-21 совпадает с местом,где немцы зафиксировали безуспешную атаку ПЛ.Время двух сторон тоже совпадает ( в обоих случаях имеет место небольшое допустимое расхождение ).

Сколько ложных торпедных атак видели за войну? Немецкий конвой не мог ошибаться в своем местоположении? Открою вам страшную - ошибались довольно часто.

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Место подрыва "Гретель" не совпадает с местом ПЛ Л-21.Разница от 11 до 17 миль ( ширина немецкого квадрата 6 миль ).

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Если мы считаем,что ПЛ Л-21 неправильно опредилила своё место ( не факт,что это действительно имело место ),то мы должны это как то доказать.Лично мне хватило бы того,если бы командир ПЛ Л-21 увидел плавучий док или подводные лодки из конвоя с "Гретель".Но он этого не увидел.

Командир ПЛ увидел 6 транспортов,1 миноносец и несколько сторожевых кораблей.Через какое то время советские лётчики атаковали немецкий конвой,который зафиксировал безуспешную атаку ПЛ и наблюдали
почти тоже самое:5 транспортов,1 миноносец и 3 сторжевых корабля.

Чуть раньше ( на 7 минут ) южнее этого конвоя советская авиация атакует другой конвой,в котором советские лётчики без проблем опознают плавучий док и два буксира.

Всего 20 км? Да ерунда - авиаразведка ошибалась до 50 км. Охотники-торпедоносцы до 30-40 километров. Это продолжалось с 43 года. Так хорошо было с точностью, что пришлось в 8 МТАД посылать доразведчиков что бы наводить группы торпедоносцев и топмачтовиков. Поэтому ваши размышления меня о точном положении конвоем меня например забавляют.
Хотя я вам писал - У вас нет понимания, что точность координат цели в военное время - вещь относительная. Это касается кораблей и самолетов.
А что бы стало еще веселее напомню - Л-21 выполняла поход в тяжелых условиях. Это написано в "Гангуте"115. Постоянные поломки в оборудовании,  в том числе навигационном не упрощали жизнь штурману лодки. Могли ли они ошибаться в своем местоположении - да легко. Все это прекрасно видно всем в статье в "Гангуте" 115. Но не вам.

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Время подрыва "Гретель" неизвестно ( мы можем лишь предпологать,что оно совпадает ).

Гомерический смех - как без времени поражения цели вы пошли спорить? Я ничего не комментирую... Этим все сказано.

Кибардин Г.А. написал:

#1505494
Конвой,который оказывал помощь подорвавшейся "Гретель" ( шла самостоятельно или присоединилась к конвою ),шёл южнее и в его составе не было ни одного транспорта.

Так в составе какого конвоя по вашим словам шла "Гретель"? То есть вы не знаете в составе какого конвоя или отряда кораблей она шла, или вообще шла самостоятельно?
Очень хорошо.... Но про конвои 25 марта смотри ниже.... Их было больше двух...

MEDVED76 написал:

#1505639
дата 25 марта 1945 года и фраза "torpedo attack" ( вокруг одной лишь этой фразы из "Ультры" построена версия уважаемого Мирослава Эдуардовича Морозова )

Это то же написано  вами....

Кибардин Г.А. написал:

#1505696
Если мы считаем,что ПЛ Л-21 неправильно определила своё место,то тогда получается,что командир ПЛ Л-21 видел следующее:

По вашей версии у командира ПЛ не перископ,  а некий шар ясновидения. На котором по вашей версии должно быть написано точное число транспортов и кораблей охранения. Их тип и курс
И прочая, прочая, прочая.... В годы второй мировой войны это не так. На практике увы - сплошь и рядом сторожевик - траулер легко превращается в транспорт, водоизмещение целей завышается.
Но справедливости ради отметим - сплошь и рядом это работало и в обратную сторону. Размеры цели могли быть занижены.
Персонально для особо горячих - такое происходило в флотах ВСЕХ участников 2 мировой войны.




А по конвоям 25 марта 1945 года было написано в "Гангуте" 115:
"Не стоит думать, что подобный большой конвой командиру Л-21 привиделся. По факту через этот район приблизительно в это время прошло несколько конвоев и групп кораблей, уходивших из Данцигской бухты после взятия нашими войсками Данцига.
Точный состав их не известен, но речь идет о нескольких десятках единиц. Среди них находились корабли и суда из состава учебных флотилий подводных лодок, о чем известно из радиограмм перехваченных системой «Ультра» и доступных на сегодняшний день историкам".

Почему вы решили, что конвоев было только два? Или потому что в "Ультре" вы нашли два конвоя?
А "Ультра" по вашему 100 процентно перехватывала все радиограммы? А то злые языки поговаривают процентов 30-40 от общего числа в лучшем случае.

Как видно ничего из вами представленного не доказывает,  что "Гретель" не была потоплена подводной лодкой Л-21.
А вот зачем немцам давать ложное сообщение по радио, что плавбатарея "Гретель" потоплена торпедой оставим на вашей совести.

Отредактированно MEDVED76 (29.05.2021 15:52:13)

Здравствуйте. На сайте - www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php … 72.15.html    опубликованы записи из дневника эвакуированного 12.3.45-14.03.45  на миноносце немца.                   

Mein Vater war mit seinen beiden Geschwistern vom 12.3.45-14.03.45 in Gotenhafen.
Es liegt mir ein Tagebuch seines damals 12 Jährigen Bruders vor. Leider muß sich mein Onkel in den Schiffsbezeichnungen geirrt haben.
Folgende Stelle:
"Es lagen Torpedoboote im Hafen T3, T12 und T14."
Laut Tagebuch ist meine Familie auf T14 gekommen.

Das passt am Ende jedoch nicht mit anderen Berichten zusammen denn amenzell berichtet das er mit T4 zusammen mit  T3 sowie T5 am 13.3.45 erst auf Reede lag und dann eingelaufen ist. T3 und T5 wurden vor Hela versenkt was sich mit dem Bericht meines Onkels zeitlich deckt, er hat aber wieder die Bezeichnungen falsch.

Er berichtet:
"Wir waren bei Hela,ich lief an Deck und sah, das T15 (annahmen T5) vor uns am Heck einen Torpedotreffer hatte. Das Heck brannte gleich, von der Kommandobrücke aus wurden rote Notzeichen geschossen, auch schwammen schon Leute im Wasser. Unser Boot setzte Rettungsboote aus, die 31 Flüchtlinge und 5 Matrosen retteten. Ein vollbesetztes Boot fuhr nach Gotenhafen zurück. Daraus sausten auch dicht bei uns mehrere Torpedos vorbei. 10 Minuten später flog T3 hinter uns in die Luft. Es war wie in der Wochenschau. Von dem Schiff wurden sehr wenige gerettet.
T12 erreichte schwer beschädigt Kopenhagen.
Unser Boot bekam einen Treffer, der Torpedo brach ab und blieb stecken. Damit wir nicht getroffen wurden fuhren wir Zickzack und wurden alle fürchterlich seekrank. ... usw.."

Ich bin nun verwirrt. Mein Vater ist sicher das dort 3 gleiche Boote (Torpedoboote) lagen. Das deckt sich mit dem Bericht meines Onkels. Ich nehme an T3, T5 und nun wird es komisch T12 und nach amenzell T4.

Wenn ich es mir zusammenreimen sollte müsste meine Familie auf T12 gewesen sein und es müssten VIER Torpedoboote in Gotenhafen am 13.3 gewesen sein bzw. T4 war schon am 13.3 nach Libau ausgelaufen.
T4 ausgelaufen 13.3 Abends nach Libau
T3, T5 und T? am 14.3 17:00 Uhr auslaufen im Geleit, Dampfer "Pretoria" als Lazarettschiff, Kreuzer Leibzig schwer beschädigt durch Torpedo-treffer im Rumpf kam erst später raus.
T3, T5 vor Hela durch Torpedotreffer (nicht Mienen) versenkt gegen 19:00
T? mit Treffer im Bug nach Kopenhagen gefahren.

War es nun T12 oder T14 auf dem meine Familie war?
Weiß jemand eine Quelle welches der beiden dort war?

Мой отец был в Готенхафене со своими двумя братьями и сестрами с 12.3.45 по 14.03.45.
Передо мной дневник его тогдашнего 12-летнего брата. К сожалению, мой дядя, должно быть, ошибся в обозначениях кораблей.
Следующее место:
"Его торпедных катеров лежали в гавани T3, T12 и T14."
Согласно дневнику, моя семья приехала на Т14.

Однако в конце концов это не совпадает с другими отчетами, потому что Аменцелл сообщает, что он сначала лежал на Риде с T4 вместе с T3 и T5 13.3.45, а затем вошел. T3 и T5 были потоплены до Хелы, что совпадает с отчетом моего дяди, но он снова неправильно обозначает.

Он сообщает:
"Мы были в Hela, я выбежал на палубу и увидел, что у Т15 (предположений Т5) впереди нас на корме был торпедный удар. Кормовая часть горела ровно, с командирского мостика стреляли красные аварийные знаки, в воде тоже уже плавали люди. Наша лодка развернула спасательные шлюпки, которые спасли 31 беженца и 5 моряков. Полностью укомплектованная лодка возвращалась в Готенхафен. Из-за этого рядом с нами тоже просвистело несколько торпед. Через 10 минут T3 взлетел в воздух позади нас. Это было как в кинофильме. С корабля спаслись очень немногие.
Т12 достиг сильно поврежденного Копенгагена.
Наша лодка получила попадание, торпеда оторвалась и застряла. Чтобы нас не встретили, мы ехали зигзагами и все ужасно болели. ... и т. д.."

Теперь я в замешательстве. Мой отец уверен, что там лежало 3 таких же катера (торпедные катера). Это совпадает с отчетом моего дяди. Я предполагаю T3, T5, и теперь это становится странным T12, а после amenzell T4.

Если бы я рифмовал это вместе, моя семья должна была бы быть на T12, и в Готенхафене должно было быть ЧЕТЫРЕ торпедных катера 13.3 и 13.3 соответственно. Т4 уже выехал в Либау в 13.3.
Т4 истек 13.3 вечером в Либау
Т3, Т5 и Т? в 14.3 17:00 истекли в управлении, пароход "Претория" как корабль-лазарет, крейсер Лейбциг серьезно поврежден торпедными попаданиями в корпус только позже вышел.
Т3, Т5 перед Хела потоплен торпедным ударом (не с места) около 19:00
Т? отправился в Копенгаген с попаданием в нос.

Теперь это был T12 или T14, на котором была моя семья?
Кто-нибудь знает источник, какой из них был там?

Если допустить вероятность верности этих записей, то на минах Л-21 погибли не только миноносцы Т-3 и Т-5 , но возможно был поврежден и миноносец Т-12 или Т-14.

Вопросы такого рода изучаются не по дневникам мальчиков, а по документам. И, хотя по 1945 г. их сохранилось мало, есть КТВ Командующего эсминцами, где случай с подрывом Т.3/Т.5 описан, путь и без особых подробностей. Никаких других кораблей (а там было еще 3 миноносца - Т.9, Т.12, Т.14) не пострадало.

16 марта главный инженер-механик, как старший выживший офицер Т.5, послал командиру флотилии отчет о выживших. Из команды миноносца уцелело по его данным ровно 100 человек, где находится и жив ли командир, он не знал. Кроме того, есть доклад от 3 флотилии охранения, что спасено 180 беженцев и 110 членов экипажей - но это без учета спасенных миноносцами и ТКА.
По Т.3 почему-то точных данных нет ни у FdZ, ни в Ультре.

Фото из книги Мирослав Морозов "Советские подводные лодки во Второй мировой войне. Летопись боевых походов. Энциклопедия" 2021.
Норвежское судно «Vaaland» ( 106 брт ), которое 19 января 1942 г. в точке 70.50 с.ш. 29.20 в.д. было потоплено артогнем ПЛ «К-22» (Котельников).
Данное фото,к сожалению низкого качества,было сделано немецким фотографом в 1925 или в 1926 году,когда судно "Vaaland" было зафрахтовано немецкой арктической экспедицией.
Однако в норвежских источниках приводится фотография этого судна более высокого качества ( второе фото )

На обеих фотографиях мы видим лишь номер судна "T-1-TD",так как название судна было нанесено на корме (третье фото ).

Днем 9 сентября 1941 г.  ПЛ Л-4 «Гарибальдиец» по ошибке атаковала артиллерией подводную лодку «Щ-208», приняв ее за шхуну, безрезультатно выпустив по ней 3-102 мм снаряда. Атакованная подводная лодка срочно погрузилась.

Отредактированно Кибардин Г.А. (13.04.2023 10:36:39)

Буйный написал:

#1574431
Всё же, Константин Симонов ходил на лодке или писал с чьих-то слов?!

Ходил на минную постановку Л-4, с 5 по 10 сентября 1941г.




Специальный корреспондент "Красной звезды" К.М. Симонов перед походом на Л-4. Севастополь, 4-5 сентября 1941г.
Фото Я. Халипа

На обороте рукой автора черным карандашом: "1941 г. сент. Крым. Черн. флот Перед походом на подводн. лодке. К. Симонов"



И на Л-4 он написал своё знаменитое "Над черным носом нашей субмарины Взошла Венера, странная звезда .."

Отредактированно maslopoop (16.04.2023 14:39:23)

С сайта господина Чирвы



"6 июля «Щ-209» вступила в строй, и уже 10 июля она вышла в район между Босфором и Бургасом (позиция № 23). Новый экипаж также не смог избежать атак на турецкие суда. Вечером 19 июля в точке 41°21,4' с.ш./29°18,2' в.д. «Щ-209» с дистанции 5 кбт выпустила 4 торпеды по судну без флага и марок нейтралитета, которое шло под охраной двух тральщиков. Несмотря на то, что на субмарине слышали взрыв, атакованный турецкий пароход «Канарья» прибыл в пункт назначения без потерь. Зато турецкие власти поспешили заявить, что атака произошла в их территориальных водах, что вновь явилось поводом для осложнений отношений между СССР и Турцией".

Какие корабли скрывались под формулировкой "тральщики", выяснить пока не удалось.

К сожалению на сайте господина Чирвы ( на форуме Umka 2 ) sovboat.ru до сих пор нет фотографий норвежских судов "Сёрёй" и "Ингёй",хотя такие фотографии были опубликованы.

Норвежское судно "Сёрёй" ( 506 брт ) потопленное артиллерией подводной лодки "К-23" 19 января 1942 года.


Норвежское судно "Ингёй" ( 327 брт ) погибшее на минах подводной лодки "К-3" 30 января 1942 года.

Кстати на последней фотографии отчетливо видно, что за кормой судна "Ингёй" находится судно "Сёрёй".

На сайте господина Чирвы название судна "Сёрёй" ( по регистру Ллойда "Soroy" ) написано не правильно как «Soeroey».

Пароход "Runa"- бывший немецкий "Eichberg" ( 1923 брт ),который 23 ноября 1944 г. в точке 54.51 с.ш. 17.54 в.д. был поврежден миной ПЛ "Л-21" (Могилевский).