Прошу прощение,
вот в хорошем разрешении

Описание маневра перестроения русской эскадры в одну колонну очень противоречивое. если хотя бы как-то систематизировать имеющиеся данные:
1.    К моменту обнаружения японцев (около 1:30) «Орел» был траверзе «Осляби» (Леонтьев, Щербачев, Казьмичев). Здесь противоречий нет.
2.    Расстояние в этот момент между колоннами 1-го и 2-го отрядов сильно различается по показаниям: от 8 до 20 каб.
3.    Момент начала перестроения 1-го отряда тоже точно не известен, где-то примерно в 1:40. 
4.    Поворот 1-го отряда влево скорее всего был «все вдруг» (Славинский, Казьмичев, Ивков, Энгельгард) на 4 румба (Славинский, Таубе, Энгельгард, Григорьев), хотя есть и другие мнения.
5.    «Суворов» не дошел до курса 2-го отряда и повернул на NO23. Тут мнения сходятся. 
6.    Когда «Суворов» завершил маневр и лег на NO23 – не известно. Даже не ясно, случилось ли это до или после открытия огня «Суворовым». Данные расходятся.

Читал старые сообщения, где эти вопросы часто обсуждали, но целостной картины там нет. Может быть, кто-то для себя их уже разобрал? Прошу поделиться полученными результатами.

rytik32 написал:

#1511734
4.    Поворот 1-го отряда влево скорее всего был «все вдруг»

вот тут почти правильно - поворот ДОЛЖЕН ПО ПЛАНУ быть "вдруг 4R" - как это отрабатывалось на маневрах и как это было при первой перестрелке.
но таки все пошло не по плану и если бы выполнили поворот "все вдруг", то Орел не влезал - потому 1БрО сначало пытался набрать отрыв, а когда стало понятно, что все равно не успеет, то повернул последовательно.
То есть, все ждали поворота "вдруг".

rytik32 написал:

#1511752
Можете еще пояснить запись из ВЖ "Грозного"? Что за поворот влево 1-м отрядом?

ВЖ этого миноносца в этой части вторичны - фактически это время записи сигнала на одном из концевых кораблей ("Грозный" находится в этот момент при "Светлане" - можно посчитать сколько миль от "Суворова").
а так это первая часть из 2 последовательных поворотов - 4R-влево + 4R-вправо.

время этого сигнала много где можно посмотреть:по Авроре - 13:30; по Анадырю - 13:40 - зависит от места и размера корабля и точности ведения журнала.

rytik32 написал:

#1511752
В ВЖ "Жемчуга" 13:20, но время подправлено.

Почему вы считаете, что "Суворов" именно в 13:35 лег на боевой курс? И этот курс NO23?

в ВЖ Жемчуга это все сразу от 13:20 до 13:35.
если c NO23 сначал 4R влево, потом 4R вправо, то будет снова NO23.
13:35 сигнал 2БрО быть в кильватере 1БрО - что собствено говорит, что Суворов встал на нужный ему для боя курс и все отряды должны ориентироваться по нему.

Отредактированно Скучный Ёж (18.07.2021 14:09:29)

Скучный Ёж написал:

#1511766
ну и сам сигнал это не про поворот

Еще раз спасибо за разъяснения.
Теперь почти всё разложено по полочкам.
У меня остались только сомнения по повороту "вдруг" или "последовательно" и времени его завершения.

rytik32 написал:

#1498025
и сама книга https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/774142

Попробовал я переводить.
Сразу скажу, что файнридер распознает эту книгу плохо.
Книга написана участником боя с "Асахи".

Еще с 12 км. заметили "Ослябю" и адмиральский флаг на нем.
С 9 км. русские открыли огонь. Японцы не отвечали.
В момент выхода "Асахи" на курс до "Осляби" было 7300 м - это ближайшая цель. По правому борту от "Осляби" было 4 броненосца типа "Бородино". Огонь русских становился быстрее и точнее.
Старший артиллерийский офицер рассчитал поправку на скорость и на ветер и передал к орудиям. С 7000 м открыли огонь по "Ослябе", который был 2м кораблем в эскадре. [Может быть некорректный перевод про 2й корабль в эскадре. Имеется в виду корабль 2-го отряда. Но наименование точно совпадает с наименованием "Осляби" на схеме]
Чуть позже есть описание повреждений "Суворова": корма разрушена, носовая часть горит, 2 или 3 башни вышли из строя.
Еще чуть позже (видимо, когда уже вышел из строя) пишет, что у "Суворова" осталась действовать только кормовая башня.

Отредактированно rytik32 (18.07.2021 16:25:05)

Скучный Ёж написал:

#1511771
а сигналы то где? последовательно повернуть отряд мог без сигналов, а вдруг (2 раза) - не мог.

Не сочтите мой вопрос глупым - я в отличие от вас не разбирал маневрирование эскадры в т.ч. на учениях.
Не могли сигналы на поворот "все вдруг" передавать другими средствами, например семафором?

Еще почитал ВЖ "Анадыря". В 1:40 1-й отряд повернул последовательно вправо. В 1:43 открыли огонь. Т.е. часы по которым вели записи немного отставали.

В ВЖ "Олега" 1-й отряд в 1:45 описал коордонат [т.е. последовательно] влево [т.е. указано время завершения маневра?]. В 1:50 открыли огонь.

В ВЖ "Грозного" возможно запись "повернуло влево" тоже означала завершение маневра? Кстати, за 5 минут до открытия огня, что сочетается с другими ВЖ.

Но слишком много показаний про "вдруг" и даже на одной из схем есть "вдруг" (Kronma выкладывал).
Славинский и Казьмичев были в своих башнях. Ивков был в рубке или на мостике. Энгельгард - на фор-марсе. Т.е. все они вполне могли наблюдать маневры. Как вариант, что в плену обсуждали маневры и пришли к единой, но неправильной версии.

Скучный Ёж написал:

#1511777
Анадырь был примерно там же где Грозный.

Японцев увидели примерно с 10 км. Значит и маневры своих броненосцев видеть могли - они были гораздо ближе.
Тем более, как могли сделать запись в ВЖ, того, что не видели?

Скучный Ёж написал:

#1511777
точность в минутах ожидать не стоит

Я понимаю, что обычно присутствуют записи с точностью до 10 или 5 минут.

Скучный Ёж написал:

#1511777
слишком много относительно чего? а тех где последовательно слишком мало?
вы бы сделали себе на листе в клеточку схему и там красными крестиками отмечали, откуда чьи показания.

Я уже сделал для себя вывод, что маневр был последовательно.
Если честно, перевесила запись в ВЖ "Анадыря". Вот ему вообще не было никакого резона ВЖ переписывать.

Скучный Ёж написал:

#1511785
о чем сделана запись "что не видели"?

Вы меня неправильно поняли. Я говорю о том, что запись в ВЖ сделана, значит это событие видели. Если бы не видели, то и не сделали бы запись.

Скучный Ёж написал:

#1511785
а у кого был резон и у каких кораблей переписаны ВЖ?

У кого переписаны - не знаю. Но исключать такой вариант нельзя. Ради того, чтобы не попасть под суд, вполне могли ВЖ переписать. Это я о "манильцах".

rytik32 написал:

#1511786
Вы меня неправильно поняли.

нет, не понял - в ВЖ, в отличии от послевоенных показаний, нет полета фантазий, - записано как видели. Потому и интересуюсь - что за такой событие такое? Поворот вправо был, потом был поворот влево - в чем проблема?

rytik32 написал:

#1511786
Ради того, чтобы не попасть под суд, вполне могли ВЖ переписать. Это я о "манильцах".

они не могли попасть под суд - возможность отхода эскадры явно прописана в предписаниях перед боем, интернировались они вообще по разрешению императора

Скучный Ёж написал:

#1511771
а сигналы то где?

Кстати, в нескольких показаниях "Ослябя" отдал приказ 2-му отряду двигаться со скоростью 8 узлов. Но ни в одном из сохранившихся ВЖ этого приказа нет.
Можно ли быть уверенным, что такого приказа не было?

Скучный Ёж написал:

#1511795
так ВЖ Изумруда и нет - кому кроме него и кораблей 2БрО нужны сигналы Ослябя?
так же сигналов Олега нет в ВЖ Жемчуга. а сигналов Н-I вообще до вечера никто не записывал.

Здесь понятно.
А сигнал "1", который означал "Бить по головному", почему отсутствует в ВЖ "Жемчуга"?

Теперь задачка.
Если 1-й отряд двигался со скоростью 11 узлов под углом 45 градусов к курсу 2-го отряда, то скорость сближения была 1,3 каб/мин (110/60*0,707). 
Т.е. время сближения максимум составляло 15 минут, а скорее всего, значительно меньше.
Если предположить, что маневр начался в 13:20, как записано в ВЖ "жемчуга", то в 13:35 он действительно будет гарантированно завершен. Но возникает другой вопрос, почему 2-й отряд за следующие 15 минут так и смог стать в кильватер первому. Ведь по многочисленным русским и японским данным, в момент открытия огня было две колонны нашей эскадры!

Еще один вопрос.
"1 отряду увеличить ход до полного". Полный ход - это сколько узлов? 12?

Попробовал посчитать, насколько 1-й отряд опередит 2-й при разнице в ходе 2 узла. За 34 минуты (с 13:15 до 13:49) на 11,3 каб, если по прямой. На 8,8 каб, если с поворотом на 4 румба и пройденным расстоянием 8 каб до нового курса NO23. Т.е. как раз "Орел" на траверзе "Осляби". На могли быть отклонения и в ту и в другую сторону (не дошел до курса 2-го отряда, между колоннами могло быть 12-15-20 каб и пройденный путь был заметно более 8 каб.). Да и "Ослябя" снижал ход до 8 узлов.

Отредактированно rytik32 (20.07.2021 13:49:05)