Вы не зашли.
Sergey написал:
#1513011
Пикировщик тогда это Точка сегодня. Цели для них пойди ещё найди. Потому их и не должно быть много.
- ну у немцев был свой вариант Пе-2 - Ю-88, выпущенный бОльшей партией 15 тыс Ю-88 супротив 11 тыс Пе-2. Разница была только в двигателях. Пе-2 с двигателем в 1250 л/с 205-й серии брал до 1000 кг бомб и летал со скоростью 520 км/час, а Пе-2И с движком в 1650 л/с мог брать до 3 тонн бомб (в перегруз) и мог развивать 650 км/час, правда с полной заправкой увеличенных баков (1850 литров) загрузка составляла 500 кг. Ю-88 с двигунами по 1450 л/с брал 2800 кг и летал со скоростью 450 км/час. Но тоже имел возможность бомбить с пикирования.
Ну а целеуказание для "точки", как правило, в тылу - это капитальные сооружения: ансамбли, станции, перекрестки дорог, мосты, аэродромы и т.п., на передовой - разведанные опорные пункты, засеченные батареи и ЗА тоже, подходящие резервы или войска в местах сосредоточения. Для пикировщиков "работы" за глаза. Как показал опыт боев на Западе - увеличение количества сброшенных бомб с горизонтального полета, практически не увеличивает потери супостата на передовой, но пыли и шуму дает много. Для разрушения моста во Франции, как оказалось, нужно, в среднем, 250 с/в ИБ и около 500 с/в горизонтальных бомбардировщиков (по весу сброшенного груза разница, ес-но, еще больше).
Sergey написал:
#1513011
А хороший пикировщик завсегда в запасе нужен.
- когда потребовались, с 43-го - тогда и появились.
СДА написал:
#1512953
и не извращаться с ордой дорогих и бестолковых Ил-2
- а как же быть не с цифрами, а с фактами? Подавление артиллерии супостата при прорыве подготовленной обороны - то чего не могли сделать мы при Ржеве, а союзники практически везде! Избиение колонн отходящего супостата, в том же "Багратионе" (Типпельскирх) :
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b00 … 40.jpg/htm . Всего 159 тонн бомб (на Омахе почти столько выкидывали на один взводный опорный пункт) - а какие последствия.
Скучный Ёж написал:
#1513020
а сколько Пе-2
Прежде чем мы поговорим за побитые морские цели на счету семейства Ар-2/СБ-2 хотелось бы услышать за Пе-2!!!
А то как то вспоминаеться довольно неудачное участие в гноблении Ниобе, И Румынский монитор на стоянке! Чтото еще?
Cobra написал:
#1513035
неудачное участие в гноблении Ниобе
а что неудачного? помнится по рапорту немецкого капитана 16 июля пешки попали в "Ниобе" 5 раз.
Cobra написал:
#1513035
Прежде чем мы поговорим за побитые морские цели на счету семейства Ар-2/СБ-2 хотелось бы услышать за Пе-2!!!
что так?
Sergey написал:
#1513011
Цели для них пойди ещё найди. Потому их и не должно быть много. Не нужно, скорее. Отсюда "пешка" - шлак. И не ювелир, и не ширпотреб.
Странное утверждение. Самолеты того времени даже в ПЛОЩАДНЫЕ цели попадали не надежно.
И задача пикировщика не в том, чтобы тигру в люк попадать, а чтобы более эффективно поражать цели типа "опорный пункт", "батарея", а при достаточном числе вылетов и хороших пилотах и типа "мост".
Пе-2 для таких задач вполне подходил, как и другие пикировщики.
Другое дело, что в качестве ОСНОВНОГО фронтового бомбардировщика, Пе-2 конечно был не эффективен.
А как пикировщик он не мог использоваться из-за откровенно идиотского (иначе не назовешь) подхода со ставкой на массовых, многократно избыточных численно, в основном простаивающих и при этом толком не обученных летчиков.
Такие пилоты естественно не могли реализовать возможности Пе-2, как пикировщика и в их руках он превращался в крайне посредственный левел-бомбер.
Но в руках у необученных пилотов любой самолет грудой металла будет.
Сам по себе Пе-2 конечно был нужен, с обученными пилотами естественно.
Но отнюдь не в тех масштабах, в которых его клепали.
Cobra написал:
#1513035
Прежде чем мы поговорим за побитые морские цели на счету семейства Ар-2/СБ-2 хотелось бы услышать за Пе-2!!!
Пе-2, как и Ар-2 это фронтовой бомбардировщик, а не морской.
Какой смысл их по морским целям оценивать?
Cobra написал:
#1513035
А то как то вспоминаеться довольно неудачное участие в гноблении Ниобе,
Так там, насколько я помню, в "лучших" традициях пустили неопытные экипажи.
Отредактированно СДА (01.08.2021 23:29:33)
Sergey написал:
#1513011
. А хороший пикировщик завсегда в запасе нужен.
Есть у меня большое подозрение, что в добустерное время хороший пикировщик и торпедоносец в двух моторной конфигурации не возможен.
Кстати напомню, что по движущимся боевым кораблям на черном море и штуки не особо эффективны оказались.
Для поражения таких целей длительная специализированная подготовка требовалась.
Скучный Ёж написал:
#1513026
СБ-ММ и Ар-2 (это его развитие) сугубо технологические проблемы - машины собирались в кондукторах, без применения плазово-шаблонной технологии - отчего при массовом выпуске - хлопуны, щели в обшивке, несоблюдение профиля крыла и требования к высокой квалификации рабочей силы (тот же геморой был у ДБ-3 и Ер-2). На скоростях 350-400 к ч у СБ это было еще кое как но приемлимо (хотя именно из за этого СБ проигрывал более 40-50 км/ч "одноклассникам") - на около 500 а тем более на пикировании - это была уже жопа - а уменьшение площади крыла у АР-2 только усугубило дело с управляемостью ОСОБЕННО на пикировании (еще хуже было дело на поликарповских СПБ). На этом фоне Пе-2 который пикировал очень устойчиво - был явно в выигрыше. Плюс беда в наследство от СБ с М-105 - перегрев моторов - ибо водорадиаторы расчитаны по объему на менее мощный М-103А - а на Ар-2 они еще и установлены не так оптимально... (c)
Еж, не знаю кто это, но написан бред. Тело нахваталось верхов, страшных слов ПШМ и кондуктор, не разобрался с этапами развития Арочки, но понтов...
Nemo-800 написал:
#1513042
Есть у меня большое подозрение, что в добустерное время хороший пикировщик и торпедоносец в двух моторной конфигурации не возможен.
А как насчет Ю-88?
СДА написал:
#1512953
Ну а Пе-2 - очередной советский идиотизм. Вначале пытаться заставить пикировать практически все бомберы, а потом, все же получив хороший пикировщик , сажать в него необученных летчиков.
Ну, почему же только советский. Немцы тоже выдвигали такое требование. Даже Не-177 должен был пикировать.
Ну а насчет Пе-2. Пикировщиком он был как раз не очень хорошим.
И то что мало бомбили с пикирования объяснялось во многом тем, что он был достаточно сложным в освоении, и тем, что имел ограничения по пикированию из-за высокой скорости пикирования и значительной просадки.
СДА написал:
#1512953
А запускать в серию Ту-2 Ам-38/35А. Толку было бы в разы больше.
С Ту-2 тоже не все так просто.
Вот есть такой документ.
За один месяц 326 бад потеряла 20 Ту-2.
Из них 9 было сбито в воздушном бою 11 марта.
Отредактированно Unforgiven (02.08.2021 17:20:48)
Unforgiven написал:
#1513097
И то что мало бомбили с пикирования объяснялось во многом тем, что он был достаточно сложным в освоении, и тем, что имел ограничения по пикированию из-за высокой скорости пикирования и значительной просадки.
Пе-2 имел малый ресурс планера в режиме использования в качестве пикировщика
несколько ТБ-7/Пе-8 списали по износу еще в войну, при том, что максимальное количество вылетов не превышало 100
vova написал:
#1513019
А 5 А наступала по берегам Немана - в 30 км севернее Жвиргжгайце.
Тяжелый случай.
На выложенной Вами же карте, ясно видно, что Жвиргжгайце не входит в полосу 33 А.
5 А была "северным" соседом 33 А и вела бои как раз за Жвиргжгайце.
На том же сайте, откуда Вы карту взяли, написано
Севернее Вилковишки советская 5-я Армия в это же время отбивала удар немецкой 6-й танковой дивизии из района Жвиргждайце-Вале.
20 августа 5-я Армия перешла в контрнаступление и заняла Жвиргждайце и окрестные местечки и хутора. В руках красноармейцев оказалось 45 танков и САУ.
https://www.forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=9&t=5319
vova написал:
#1513019
- ага, на утро 21-го 5Гв.тк (Сталинградский), который и прикрывал северное направление (Бутово - Герцевка), насчитывал 4 -Т-34 и 1(один) Т-70. Видимо авиация немцев "пожгла почти все" пять танков.
От же мелкий жулик.
Боеспособные танки указал, а остальное типа не заметил.
Для борьбы с нашими танками противник применял не бомбы, а стрелял по нашим танкам из пушек.
Не бомбы, а из пушек, разглядели?
А - основные потери в танках 69 гв тбр понесла от авиации противника?
Потому и осталось 5 танков боеспособными, что авиация большинство танков из строя вывела.
Пикирование было и в ТЗ Ланкастера.
Nemo-800 написал:
#1513105
Пикирование было и в ТЗ Ланкастера
Под каким углом?
Monk_Grigoriy написал:
#1513122
Под каким углом?
Не помню. Но вероятно 50-60. И почти год гоняли на пикирование, а на жалобы летчиков, что кажется разваливаемся ложили болт. Потом взяли испытателей, взяли новый борт, полетели по тому профилю что заставляли летать строевых летчиков. Итог- самолет сложился экипаж погиб. Больше не пикировали.
Вальчук Игорь написал:
#1513098
несколько ТБ-7/Пе-8 списали по износу еще в войну, при том, что максимальное количество вылетов не превышало 100
У них были проблемы с усталостной прочностью лонжеронов крыла. Пошли трещины. В КБ разработали меры по усилению лонжеронов. Перегнали первую партию на доработку. Усилили. Во время перелета группы на фронт, командир группы сделал проход над аэродромом с прижимом, и.е с небольшим снижением и в конце горку, небольшую, вполне в пределах положенных РЛЭ, сложилось крыло экипаж погиб. После этого Пе-8 начали выводить из строевых частей и переводить на транспортные роли с сниженным максимальным взлетным весом.
Отредактированно Nemo-800 (02.08.2021 22:37:43)
Что я называю хорошим пикировщики, это дайвер способный уложить бомбу в полевую артиллерийскую позицию или обычный однопутный мост. Или в саперный плот из понтонов. Для двухмоторников с высокими моментами инерции это явно не достижимые задачи. Но способность пикировать конечно повышает точность и по обычным целям.Амеры помнится на Мартин Б-10 даже строем по площадкой цели отрабатывали бомбежек не с горизонта, а с прижимом под углами 30-35 градусов.
Unforgiven написал:
#1513097
С Ту-2 тоже не все так просто.
Там и рабочее место штурмана ни в звезду- летчик наводил на цель, а штурман цеплял цель уже перед самым сбросом.
Вообще по сути у нашей бомбардировочной авиации были три проблемы рубившие эффективность в разы- прицелы, моторы, слабая подготовка новичков.
Cobra написал:
#1513035
вспоминаеться довольно неудачное участие в гноблении Ниобе, И Румынский монитор на стоянке! Чтото еще?
В 1941 эсминец на год в ремонт отправили, кста Арочки перед этим мазанули.
Еще пешки на ЧФ БДБ топили и румынском ЭМ 250ку в котельной задвинули.
Nemo-800 написал:
#1513149
В 1941 эсминец на год в ремонт отправили,
На Севере? Согласен, повреждена ГЭУ близким подрывом.
Еще пешки на ЧФ БДБ топили и румынском ЭМ 250ку в котельной задвинули.
В эсминец было. В БДБ не помню. Вроде румынский монитор потопили на стоянке.
Замечу в 1940 году авиация БФ (СБ-2 и ДБ-3) потопили 5 коммерческих параходов и 7-и нанесли повреждения прямыми попаданиями и близкими разрывами, плюс к тому сильно повредели ледокол Тармо. Я так понимаю работали с горизонта...
Отредактированно Cobra (03.08.2021 00:08:59)
Cobra написал:
#1513153
Я так понимаю работали с горизонта...
Скорее всего. Впрочем после финской в бомбардировочных частях участвовавших в войне вовсю отрабатывали бомбометание с пикирования.
Unforgiven написал:
#1513097
у, почему же только советский. Немцы тоже выдвигали такое требование.
Немцы не пытались сажать в пикировщики необученных летчиков.
Unforgiven написал:
#1513097
Ну а насчет Пе-2. Пикировщиком он был как раз не очень хорошим.
Это утверждение чем то подтверждено?
Что с чем сравнивается?
Unforgiven написал:
#1513097
И то что мало бомбили с пикирования объяснялось во многом тем, что он был достаточно сложным в освоении,
ЛЮБОЙ пикировщик сложен для освоения. Особенно если в него сажать необученных пилотов.
А так - да Пе-2 самолет с довольно высокой нагрузкой на крыло. Но у того же FW-190 она еще больше и немцы как то летали. И даже с пикирования применяли, собственно Вы сами недавно пример удара FW-190 по аэродрому с пикирования приводили.
Учить надо нормально, а не сажать в пикировщики пилотов с налетом менее 100 часов, а потом удивляться, что это они не пикируют?
Unforgiven написал:
#1513097
и тем, что имел ограничения по пикированию из-за высокой скорости пикирования и значительной просадки.
С выпущенными решетками установившаяся скорость пикирования была 604км/ч (приборная) при углах 50, 60 и 70 градусов.
Это не так уж и много, истребители и за 700 приборной на пикировании выходили.
На испытаниях потеря высоты за пикирование под 70ю градусами:
Участок ввода: 280м
Прямолинейный участок: 1500м/11,2с
Участок вывода: 875м/10,5с
Общая потеря высоты 2655м/29,7с
Что здесь такого страшного?
Прямолинейный участок мог быть и меньше. Например у Ар-2 на испытаниях получилось 9.5с при пикировании под углом 70 градусов и 9 при пикировании под 75 градусов.
Если на Пе-2 прямолинейный участок сократить до тех же 9.5с, то потеря высоты уменьшится еще на 230м и будет примерно 2425м.
Для сравнения у Ар-2 при таких же условиях, она будет не намного меньше:
70 градусов:
Участок ввода: 175м/6,5с
Прямолинейный участок: 900м/9.5с
Участок вывода: 950м/9с
Общая потеря высоты 2025м/26с
75 градусов:
Участок ввода: 200м/7с
Прямолинейный участок: 850м/9с
Участок вывода: 1050м/10с
Общая потеря высоты 2100м/26с
Unforgiven написал:
#1513097
За один месяц 326 бад потеряла 20 Ту-2.
Из них 9 было сбито в воздушном бою 11 марта.
Это то здесь причем?
Ту-2 хорош тем, что на дальность Ил-2 он мог взять 2000-3000кг и сбросить прицеливаясь через бомбовый прицел, потратив при этом топлива всего раза в 1.5 больше, чем Ил-2, сбрасывающий 400-600кг по сапогу.
Вальчук Игорь написал:
#1513098
Пе-2 имел малый ресурс планера в режиме использования в качестве пикировщика
несколько ТБ-7/Пе-8 списали по износу еще в войну, при том, что максимальное количество вылетов не превышало 100
Какое отношение Пе--8 имеет к Пе-2.
И малый это сколько?
Особенно если учесть, что средний налет на потерю был в районе 50 вылетов, а пикирование выполняется далеко не в каждом вылете.
Nemo-800 написал:
#1513144
Во время перелета группы на фронт, командир группы сделал проход над аэродромом с прижимом, и.е с небольшим снижением и в конце горку, небольшую, вполне в пределах положенных РЛЭ, сложилось крыло экипаж погиб.
нет. Это произошло 12.09.1945 - катастрофа Пе-8 №42811 (командир корабля Ищенко). Война уже закончилась, а Пе-8 списывали ранее.
СДА написал:
#1513156
И малый это сколько?
по памяти, порядка 30