komo78 написал:

#1514322
И серийность-серийность и еще раз серийнойсть

Поэтому 3С за основу, с применением гарвея для верхнего пояса и казематов. 8-8"/35кал вместо 6". Хватит и не какую-никакую ПТП в условные 25-30мм.
Но мы же жадные и нам 13000 - многа...
А корабль с 4-8" пусть и с 35кал, помимо норм 12" - это имба.

Прошу прощения, шо неможк не попадаю - это корабль 1897 года закладки. Но думаю что для оживления темы - самое оно.
Вот это у нас в Альтернативе пойдет в составе Второй Тихоокеанской Эскадры. Добивать остатки японского флота бедняги Того и жечь Токио. 

jonnsilver написал:

#1515933
Прошу прощения, шо неможк не попадаю - это корабль 1897 года закладки. Но думаю что для оживления темы - самое оно.
Вот это у нас в Альтернативе пойдет в составе Второй Тихоокеанской Эскадры. Добивать остатки японского флота бедняги Того и жечь Токио. 

Если убершипы, поскольку деньги из тумбочки, то сразу доки в Ревеле-Гельсиндорфе-Владике-Кронштаде за 200 метров длиной и зачем 16кт нормального ограничиватся. Пусть будет 16кт стандартного, и 19кт полного с запасом 2 кт угля + 1 кт нефти чтоб дальность офигенная. С учетом перегруза полная тысяч за 20 вылезет , что сравнимо с ранними дредноутами. И пояс в 10"  высотой метров 4-5, и оконечности 6" + верхний пояс + заброневая перегородка, скосы, траверсы, ПТП , валы и рулевую машинку сверху и с боков  120-150-мм брони прикрыть. А вооружение и скорость  не шибко по сравнению с класическим ЭБР .  Скажем те  же 4 12" 4*2 8" и 12-16 120-мм . Но дьявол в мелочах, защинын  ББ очень хорошо на начало 20 века, арта скорострельней 12" 1,5-2 выст в минуту, 8" 3-4 в минуту дают и БК 120-150 снарядов Гк на ствол, и до 200-250 8" на ствол + углы вертикальной наводки градусов эдак 35 как минимум, а то и все 45 . из за чего башни покрупней аналогов   заграничных . С методами пристрелки и пуао  вполне могут начинать бой с дистанций уб эдак в 100 и пока противник сблизится на 50 кб когда начнет попадать уже не случайно нескольких попаданий  добиться чемоданами 12" и 8" с одного ББ .

Botman написал:

#1497138
оптимальным мне представляется взять в 1894 году кораблестроительную паузу, не закладывая новые корабли.

Ни в коем случае!
«Наварин» и «Сисой» едва успели вступить в строй перед вступлением в строй в 1897 году японских «Ясимы» и «Фудзи».
Три «Полтавы» едва успели почти одновременно с тремя следующими японскими ЭБРами.
Любая задержка смерти подобна. Наоборот, корабли надо строить быстрее, пусть даже не самого совершенного типа.

Корабли должны строиться серийно - тогда их стапельный период, да и в целом сроки готовности снижаются.

Например, в Большом каменном эллинге Балтийского завода было собрано 3 корпуса "бородинцев", и каждый следующий собирался быстрее предыдущего:
- "Александр III" - 24 месяца,
- "Суворов" - 13 месяцев,
- "Слава" - 10 месяцев.

Но и до того видно было, что следующий строится быстрее предыдущего.
Например, на Новом адмиралтействе ББО "Сенявин" имел стапельный период 25 месяцев, а "Апраксин" уже 19.
На Балтийском заводе "Рюрик" простоял на стапеле 38 месяцев, "Россия" 31 месяц, "Громобой" 24 месяца (и это при том, что они были не однотипными и между ними были перерывы почти по году!).
На том же Балтийском заводе "Пересвет" - 32 месяца, а заложенная на том же стапеле сразу следом за ним "Победа" - 24 месяца.

Надо иметь в виду, что до закладки на стапеле требуется большая подготовительная работа по заготовлению материалов, подготовке иных ресурсов.
По опыту бородинцев видно, что где-то за год до закладки надо начинать уже готовить материалы, а к этому времени уже должны быть готовы детальные чертежи.
У нас же всё делалось наоборот - оттого и гигантские сроки строительства.

Botman написал:

#1497138
должны быть заложены крупной серией в конце 1895, в крайней случаев в начале 1896 года

Botman написал:

#1497138
Лично я считаю возможным заложить на Балтике не меньше 5 таких ЭБР,

Не надо размазывать корабли пр разным верфям - для каждой из них этот корабль будет уникальным и потому он будет сложным в производстве.
Один тип кораблей надо закладывать, по возможности, на одном заводе - так заводу проще организовать потоковое производство, которое позволяет снизить сроки и цену, повысить качество.

По состоянию на конец 1894 года Балтийский завод со своими двумя большими эллингами специализировался на строительстве крейсеров - вот пусть и дальше их строит, а именно - серию «пересветов», которые являются типом «броненосца, скорее охарактеризованного броненосным крейсером» .
Кстати, тут тоже хорошая иллюстрация - Балтийский завод, специализировавшийся на крейсерах, смог построить и ввести в строй «Пересвета» и «Победу» раньше, чем Новое Адмиралтейство сподобилось построить один такой же корабль.

У Нового адмиралтейства были проблемы со стапелями и спуском крупных кораблей. Поэтому его следовало специализировать на кораблях поменьше - ББО и бронепалубниках.

А вот Галерный остров надо было специализировать на строительстве эскадренных броненосцев.
Петропавловск спущен на воду в октябре 1894. Стало быть, уже в октябре 1893 надо было начать подготовку к постройке следующего за ним броненосца. А поскольку иного более подходящего проекта на тот момент не было, то и закладывать надо было такого же «Петропавловска-2». Его стапельный период был бы меньше, чем у «Петропавловска» и где-то в начале 1896 года он уже был бы спущен на воду.
А на его место уже в начале 1895 года надо было заказать следующий броненосец, чтобы начать заготовку материалов, заказ машин, оборудования и вооружений.  На это время у нас не было никакого другого проекта, кроме той же «Полтавы». Значит, надо было заказывать «Полтаву». Понятное дело, что несколько улучшенную. Например, с полным бронированием борта. А если у нас попаданец, то он бы посоветовал 6-дюймовки на 8-дюймовки заменить, а то и поставить в бортовые башни по одной 10-дюймовке, а то и 12-дюймовке (для удобства стрельбы на большую дальность). Прото-Нассау получился бы.

Ну и выкинуть 37-, 47-мм - только 120-мм, в т.ч. вместо 6-дюймовок в казематах.
И исключить торпедные аппараты и мины заграждения

Отредактированно shuricos (02.12.2021 09:04:34)

Если говорить о Галерном острове, то тут было 2 больших эллинга:
- Каменный эллинг (занятый «Петропавловском») освободился в октябре 1894,
- Деревянный эллинг (занятый «Севастополем») освободился в мае 1895.

Если мы говорим о «точке бифуркации» в середине 1894 года, то надо было немедленно заказать Галерному острову, как минимум, один броненосец типа «Полтава» с самыми небольшими изменениями относительно базового проекта:
- отказ от минно-торпедного вооружения,
- замена многочисленной мелкокалиберной артиллерии 120-мм пушками; если смотреть чисто по весу, то примерно 40 мелкашек можно заменить на 3 штуки 120-мм пушек (сохранить пару 47-мм пушек для салютов, пару 64-мм пушек Барановского, да пару пулемётов поставить, чтобы папуасов гонять),
- замена четырёх казематных 6-дюймовок на 8 (по весу) 120-мм пушек.
В итоге корабль (условно назовём «Петропавловск-2») имел бы 4х12-дюймовки, 8х6-дюймовок, 11...12х120-мм (в казематах по 2 между каждой парой башен), 2х47-мм, 2х64-мм, 2х7,62-мм.
Он стал бы четвёртым в серии «полтав».

До спуска на воду «Севастополя» был ещё почти год (от середины 1894 до мая 1895) — можно было разработать усовершенствованный проект, но, желательно, не сильно отличающийся от «Петропавловска-2», чтобы подготовку к закладке «Севастополя-2» можно было начать уже в середине 1894. В основном отличия:
- борьба с перегрузом за счёт чуть увеличенного размера;
- снижение толщины броневого пояса, компенсируемое переходом на крупповскую броню,
- обеспечение полного бронирования ватерлинии за счёт вышеназванного снижения толщины пояса.
«Севастополь-2», будучи заложенным в мае 1895, мог быть спущен на воду весной 1897 и вступить в строй в 1899...1900 (одновременно с «полтавами»).

Как я уже сказал выше, «Петропавловск-3» мог быть заложен весной 1896 года.
Чтобы он был построен быстро (спуск весной 1898 или даже осенью 1897), подготовку к его строительству надо было начать весной 1895, а на тот момент времени у нас как раз только-только был бы завершён проект «Севастополя-2», так что «Петропавловск-3» мог быть полной копией «Севастополя-2» и образовать с ним пару.

Далее «Севастополь-3» мог бы стать усовершенствованным (и увеличенным) «Севастополем-2» тут есть варианты разной степени «кринжовости»:
- просто добавление  по одной 2-орудийной башне 6-дюймовок на борт;
- замена восьми 6-дюймовок на четыре 8-дюймовки (по одной в башне — так вес сохранится),
- замена восьми 6-дюймовок на восемь 8-дюймовок (по две в башне),
- замена восьми 6-дюймовок на четыре 12-дюймовки (по одной в башне),
- замена восьми 6-дюймовок на четыре 12-дюймовки (по одной двухорудийной башне на борт),
- замена восьми 6-дюймовок на две 12-дюймовки (в одной двухорудийной башне, расположенной в диаметральной плоскости между надстройкой и кормовой 12-дюймовой башней.
«Севастополь-3» мог быть заложен весной 1897 (спущен весной 1899, вступил в строй весной 1901), а его систершип «Петропавловск-4» заложен весной 1898 (спущен весной 1900, вступил в строй весной 1902).
Но вооружение в проекте «Севастополя-3» (и «Петропавловска-4») — не главное. Главное — обеспечение серьёзной противоминной защиты, разработкой которой необходимо было заняться с середины 1894 (попадание попаданца) до весны 1896 (утверждение проекта «Севастополя-3»). На втором месте по важности — увеличение скорости до 18 узлов.

Т.е. Галерный остров мог бы спускать на воду по одному ЭБР каждый год — поочерёдно о с Каменного, то с Деревянного эллинга (в списке ниже линиями отделены пары систершипов):
1894 — Петропавловск,
1895 — Севастополь
1896 — Петропавловск-2
1897 — Севастополь-2,
1898 — Петропавловск-3,
1899 — Севастополь-3,
1900 — Петропавловск-4,
1901 (весна, до июньского пожара, уничтожившего IRL крейсер «Витязь») — Севастополь-4,
1902 — Петропавловск-5.

В этом случае к 1904 году мы могли бы иметь в строю:
- «Николай» и «Александр» (перевооружённые на современную артиллерию; например, на 6х10-дюймовок, чтобы перегруз не увеличивать),
- «Наварин» (перевооружённый на современную артиллерию) и «Сисой»,
- три «полтавы» и «Петропавловск-2»,
- «Севастополь-2» и «Петропавловск-3» (полное бронирование борта),
- «Севастополь-3» и «Петропавловск-4» (усиленная противоминная защита, усиленное вооружение, увеличенный до 18 узлов ход).
Т.е. мы получили бы 5 ЭБР, которые можно было бы считать заменой «Бородинцам».
На Дальнем Востоке мы могли бы иметь 8 близких по характеристикам броненосцев («полтавы» и их потомки; Николай, Александр, Наварин и Сисой, как и в РеИ, считаем оставшимися на Балтике).

В случае же, если в силу серийности время постройки сократится с 4 лет (2 года на стапеле и 2 года в достройке) до 3 лет (см. «Александр III» и «Суворов»). То к весне 1903 года войдут в строй систершипы «Севастополь-4» и «Петропавловск-5», которые также успеют к зиме 1903/1904 годов на Дальний Восток (в некотором смысле, их можно считать заменой «Ретвизану» и «Цесаревичу»). Т.е. к началу 1904 года мы могли бы иметь на Дальнем Востоке все 10 ЭБР, как это было предусмотрено Программой-1897/98 «для нужд Дальнего Востока».

Отредактированно shuricos (02.12.2021 11:36:38)

Botman написал:

#1497138
Россию отменить скорее всего не получится в силу того, что работы по ней продвинулись достаточно далеко?

Не только «Россию» надо достраивать (в Каменном эллинге Балтийского завода), но и тут же (в середине 1894, раз уж Вы выбрали эту поворотную точку) закладывать рядом (в Большом деревянном эллинге Балтийского завода) «Россию-2». Не имея времени на изменение проекта, можно строить точно такой же корабль, хотя он и не идеален, конечно же. Если стапельный период «России-2» будет таким же, как у «России» — 2,5 года, то спущена на воду «Россия-2» будет не позже весны 1897 года.

По ходу строительства, в проект надо будет внести некоторые изменения:
- отказ от минно-торпедного вооружения,
- замена почти всех 37-, 47- и 75-мм пушек (общим весом в 19 тонн) на 6х120-мм; традиционно, оставляем только пару 47-мм для салютов, пару десантных пушек Барановского и пару пулемётов;
- замена погонного казематного и ретарадного палубного 6-дюймовых орудий на носовое и кормовое палубные 8-дюймовые с широким сектором обстрела (не менее 270 градусов каждое), для компенсации увеличившегося веса снимаем ещё 2 бортовые 6-дюймовки; в итоге бортовой залп достигает 4х8-дюймовок орудий;
- 8 из 12 оставшихся 6-дюймовок меняем на 4х8-дюймовки; бортовой залп достигает 6х8-дюймовок;
- оставшиеся 4х6-дюймовки меняем на 8х120-мм; всего получается 14х120-мм для противоминной обороны.

Тем временем (с середины 1894), параллельно разрабатываем большой крейсер с полностью бронированным бортом и башенной артиллерией. Если артиллерия главного калибра будет 8-дюймовой, то получится «альтернативный Громобой», а если 10-дюймовой, то «альтернативный Пересвет».

Проект надо подготовить не позже, чем к лету 1895 (за год), так как весной 1896 «Россия» освободит Каменный эллинг, а к этому моменту уже должны быть заготовлены материалы для нового корабля.
IRL к этому времени ближе был проект «Пересвета», чем «Громобоя», поэтому можно считать, что весной 1896 года в Каменном эллинге Балтийского завода мог быть заложен именно «альтернативный Пересвет» (т.е. на полгода позже реального «Пересвета»), а «Громобой» вовсе не будет строиться — вместо него «Россия-2».

Соответственно, если у «альтернативного Пересвета» срок строительства будет таким же, как у реального «Пересвета», то он будет спущен на воду осенью 1898. На его месте тут же закладывается «альтернативная Победа» (систершип «альтернативного Пересвета»).
IRL «Победу» заказали только в марте 1898, поэтому она была спущена на воду только через 2 года (весной 1900).
Если бы «Победу» заказали на год раньше, материалы для неё начали готовить раньше, то и стапельный период её был бы меньше — всего год (см. пример «Суворова» и «Славы»). Соответственно, «Победа» была бы спущена на воду весной 1899 (на год раньше РеИ). IRL срок достройки составил 2 года (1900-1902), в альтернативе его можно принять таким же — 2 года (1899-1901).

Весной 1897 года на месте спущенной «России-2» (Большой деревянный эллинг Балтийского завода) закладывается «альтернативный Ослябя». Да, он будет строиться не в Новом Адмиралтействе, а на Балтийском заводе — специализация заводов важна!
Его стапельный период будет таким же, как у РеИ «Победы» — 2 года. Спуск на воду состоится, соответственно, весной 1899 (одновременно с альтернативной «Победой»), а ввод в строй весной 1901.

В итоге мы к концу 1901 года получили бы от Балтийского завода 3 крейсера-рейдера (Рюрик, Россия и Россия-2) и 3 броненосца-крейсера (Пересвет, Ослябя и Победа). По сути дела, у нас получились бы 6 крейсеров против 6 асамоидов.
При своевременном заказе (не позднее весны 1898 года) Балтийский завод мог бы весной 1899 заложить на обоих своих больших эллингах ещё по одному «Пересвету» и спустить их на воду весной 1900 с тем, чтобы к 1902 году завершить их постройку. Это бы довело количество «пересветов» до 5 и они могли бы сформировать бригаду (наравне с двумя бригадами по 5 «полтавоидов», о которых я говорил в предыдущем посте).

IRL дальше Балтийский завод, хотя и разобрал в 1900 году один из двух своих больших эллингов (Большой Деревянный), но продолжал спускать по одному броненосцу в год:
1901 — Александр III,
1902 — Суворов,
1903 — Слава.
В альтернативе он мог бы также строить большие броненосные крейсера — по одному каждый год.
Они, вероятно, не успели бы к началу РЯВ.

Отредактированно shuricos (02.12.2021 13:36:17)

Далее «Севастополь-3» мог бы стать усовершенствованным (и увеличенным) «Севастополем-2» тут есть варианты разной степени «кринжовости»:
...
- замена восьми 6-дюймовок на две 12-дюймовки (в одной двухорудийной башне, расположенной в диаметральной плоскости между надстройкой и кормовой 12-дюймовой башней.

Надо сказать, что, хотя такой вариант и выглядит наиболее «кринжовым», но надо иметь в виду, что немцы как раз незадолго до этого ввели в строй 4 своих броненосца типа «Бранденбург» (два в конце 1893 и два в конце 1894 года; все спущены на воду в 1891-92 годах), которые имели как раз 3 башни в диаметральной плоскости, по 2х11-дюймовки в каждой (плюс 8х105-мм/35-клб. и 8х88-мм/30-клб.):

Так что, даже в этом случае не таким уж «из ряда вон выходящим» мог бы получиться «Севастополь-3» (и его систершипы «Севастополь-4», «Петропавловск-4» и «Петропавловск-5»).

shuricos написал:

#1523169
если мы хотим сделать крейсер с хорошей скоростью хода (22…23 узла), то нам придётся взять силовую установку «России» (она как раз 15,5 тыс.л.с.) и снизить в/и крейсера до 5…5,5 тыс.тонн.
Притом, силовая установка «России» (котлы и машины) весила, круглым счетом, 2 тыс.тонн, т.е. её доля в весовой ведомости составила бы порядка 35…40%!

В принципе, если хотелки снизить до 20…21 узлов, то, теоретически, можно было бы сделать крейсер в размере «Баяна» (7,7…8 тыс.тонн, 16,5 тыс.л.с.).
У него силовая установка весила 1390 тонн - на 600 тонн легче, чем у «России».
Но эти 600 тонн можно выбрать за счёт отказа от броненосности в пользу бронепалубности; снимаем броню:
- башен - 217,5 тонн,
- казематов - 152 тонны,
- верхний броневой пояс - 238 тонн.
Всего 607,5 тонн.

Понятно, что так не считают, что надо ещё смотреть габариты силовой установки.
Но в первом приближении тема рабочая.

Отредактированно shuricos (03.12.2021 00:10:06)

Nemo-800 написал:

#1523188
КС отбился именно ими причем именно от них, причем в очень тяжелом состоянии.

В открытом море средь бела дня и… никого не утопил.

Nemo-800 написал:

#1523141
самому неудачному калибру в линейке Кане

Имеется прямо противоположное мнение относительно 120-мм Канэ, исключительно подробно обоснованное.
Настолько подробно, что вот только кратко изложенные выводы(выделенное выделено мною):

Что же можно сказать о 120-мм пушках Канэ, подытоживая все вышеизложенное?

Во-первых, исходя из приведенных сведений о причинах выхода их из строя в процессе эксплуатации, можно сказать, что во всей линейке принятых русским флотом на вооружение орудий французской фирмы именно «стодвадцатки» оказались наименее проблемными.

Случаи поломки подъемных механизмов у них были по сути единичны, не считая пушек трех броненосцев береговой обороны – но из них и стреляли максимально интенсивно, да и конкретное число соответствующих поломок Грибовский с Черниковым не указывают. В остальном же здесь из задокументированных неисправностей такого рода фигурируют две у единственного орудия «Гиляка» и две для пушек «Новика» (причем вторая – когда орудие находилось уже на береговой позиции).

Разрывы орудий этого калибра также не были частым явлением – одно с «Ангары» на береговой батарее, одно на «Трех Святителях» плюс еще одно поврежденное в канале ствола, но не вышедшее из строя окончательно на «Новике». В первых двух случаях причинами этого были омеднение канала ствола и некачественные снаряды и, по-видимому, только в последнем – какие-то дефекты изготовления самой пушки. Омеднение наблюдалось и на «Гиляке», но на функциональность орудия благодаря вовремя принятым мерам оно не повлияло.

Неполадки в механизмах затвора имели место только с одной пушкой «Новика» и 120-мм батареей «Рюрика» – но справедливости ради стоит отметить, что указанный броненосный крейсер стал одним из первых обладателей рассматриваемых орудий и их ранние образцы ввиду еще не вполне налаженного производства закономерно могли страдать некоторыми детскими болезнями. Тем более что благодаря принятым мерам во время войны подобные неисправности на 120-мм пушках «Рюрика» уже не отмечались.

Во-вторых, «стодвадцатки» оказались куда более терпимы к условиям установки на корабли, а их исправность, в отличие от 152-мм орудий Канэ, как правило, не страдала от подкрепления палубы. Не было каких-то проблем с их монтажом на палубы вспомогательных крейсеров – по сути, лишь немного модифицированных гражданских пароходов – и с нормальным действием после установки. Лишь «Новик» и «Жемчуг» испытали проблемы с недостаточной прочностью мест размещения кормовых 120-мм орудий – но то было общее следствие легкости конструкции крейсеров данного типа, имевших толщину верхней палубы в оконечностях всего 6 мм.

В то же время верхняя палуба на «Рюрике», на которой располагались его 120-мм пушки, в местах их установки вовсе не имела металлического настила и набиралась только из дерева толщиной около 7 дюймов (177,8 мм) у борта и около 6 дюймов (152,4 мм) ближе к диаметральной плоскости, исходя из замеров автора по чертежу, приводимому в работе Н.А.Пахомова. А жесткости орудийным основаниям при этом добавляло разве что размещение данных пушек на выдающихся за линию борта спонсонах, при котором дополнительным подкреплением могли служить проходящие рядом с центральной осью их станков листы бортовой обшивки с примыкающими к ним стойками шпангоутов. Однако этот факт не помешал именно 120-мм орудиям крейсера дольше прочих действовать в бою 1 августа 1904 года.

В-третьих, 120-миллиметровки в бою с типичными противниками носителей этой артсистемы (как правило, японскими бронепалубными крейсерами) продемонстрировали достаточно высокую стойкость к огню вражеской артиллерии. Разрывы снарядов калибром до 6 дюймов включительно рядом с пушками, как правило, вели к поражению их прислуги, зачастую полному, но само орудие при этом обычно не выходило из строя.

Ну и, в-четвертых, имевшаяся номенклатура боеприпасов к 120-мм пушкам Канэ (бронебойные, фугасные, сегментные и чугунные) позволяла с достаточной эффективностью вести огонь по разным видам целей. Причем сегментные снаряды, в целом мало востребованные в русском флоте во время войны, как показал опыт «Новика» в стрельбе по берегу, вполне неплохо заменяли собой специализированные шрапнельные боеприпасы – и применялись в таковом качестве достаточно активно. Действие фугасных и чугунных снарядов по береговым целям также не вызывало у применявших их артиллеристов, судя по описаниям в литературе и документах, каких-либо нареканий. С эффективностью поражения морских целей все было уже несколько сложнее, но бой «Новика» с «Цусимой» у Корсаковского поста показал, что даже единичное попадание 120-мм снаряда русского образца при толике удачи может оказаться достаточно опасным для боевого корабля водоизмещением в 3-4 тысячи тонн. Разумеется, зачастую не срабатывающие на тонких преградах взрыватели не могли считаться чем-то нормальным, особенно для фугасных снарядов – но данный недостаток был характерен для всех русских орудий той поры и их боезапаса. Исправить его смогли только после войны, с принятием на вооружение новых образцов снарядов и взрывателей к ним.

Таким образом, в целом 120-мм орудия Канэ – по крайней мере, на оригинальных станках с центральным штыром и более поздних аналогичных станках Металлического завода – были, по личному мнению автора, достаточно удачным оружием, вполне адекватным возлагавшимся на него задачам. Ранние установки на станках с бортовым штыром, правда, страдали от недостаточных скоростей горизонтальной наводки, из-за чего не годились для стрельбы по быстро перемещающимся целям – но при малом объеме их выпуска (всего 16, из которых в реальных боевых действиях приняли участие 12) это не стало особенно критичным фактором.

http://alternathistory.com/aleksej-alek … i-chast-2/

Отредактированно shuricos (03.12.2021 12:57:58)

shuricos написал:

#1523206
Для вашего общего удобства прилагаю составленную мною таблицу по наличию и заполнению стапелей в реальной истории за 1890-1906 годы:

Спойлер /quote]
У Вас картинка не открывается...