Grosse написал:

А если иметь твердолобую уверенность в том, что все что ни делалось в прошлом - абсолютно все было единственно верно и правильно - то историю и вовсе изучать не надо.

Для начала было бы неплохо удостовериться в том, что "все что ни делалось в прошлом" делалось именно так, как мы себе это представляем, а не как-то иначе, а после этого, скорее всего, было бы полезно понять, почему "все что ни делалось в прошлом" делалось именно так, как оно делалось, и какими соображениями руководствовались лица, принимавшие решения.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #151636
Для начала было бы неплохо удостовериться в том, что "все что ни делалось в прошлом" делалось именно так, как мы себе это представляем, а не как-то иначе, а после этого, скорее всего, было бы полезно понять, почему "все что ни делалось в прошлом" делалось именно так, как оно делалось, и какими соображениями руководствовались лица, принимавшие решения.

Это безусловно так.
Но ведь это отнюдь не означает, что надо вбивать себе в голову, что все что было сделано в прошлом - единственно верно и правильно, и затем именно это фанатично и доказывать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151638
Но ведь это отнюдь не означает, что надо вбивать себе в голову, что все что было сделано в прошлом - единственно верно и правильно, и затем именно это фанатично и доказывать.

Никто об этом не говорит. Но вот я, например, не располагаю сведениями, что мог быть более лучшим другой вариант выбора маршрута, так как не знаю всех подробнейших обстоятельств подготовки похода. Взять, например, то же количество транспортов, чем оно диктовалось? Может, отсутствием подходящих пароходов (если даже ту же "Анадырь" покупали в недостроенном состоянии, значит, совсем беда была с наличными транспортами)? Может, из-за опасения увеличения расхода угля в пути (ведь транспорты, как и военные корабли, тоже уголь потребляют), что повышало, скажем, риск нехватки угля для военных кораблей к середине или концу пути? Мало ли какие факторы (неизвестные мне) влияли на принятие решения... Но Вам, очевидно, ВСЁ известно, во всех подробностях разобрались, только умело скрываете это!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151637
А что по этому поводу можно сказать - если сколько нибудь исчерпывающей информации по вопросу о загрузке всех транспортов и их осадке нет.
Вы же и сами собственно, так же ничего не можете по этому поводу сказать.

Так я альтернативами не балуюсь в данном случае - посему и не нуждаюсь в такой информации для обоснования своих "планов".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151637
Столь же очевидно, что транспортов можно было бы взять и больше.

Ни разу не очевидно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151637
Тут очевидно 2 причины, и обе завязаны на субьективное мнение ЗПРа.

В той же мере.

Я с тем же успехом могу сказать, что ЗПР взял все сколько-нибудь надёжные транспорты, чтобы они не замедляли движение эскадры. И даже при таком подходе в итоге угадал, но не до конца - Малайя подкачала.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151647
НЕ как обычно развиваются события в альтернативах, а как обычно и проходил проход через Суэцкий канал решительно всех русских кораблей в течении уже десятилетий.

А, во-первых, бородинцы были исключительным случаем, а во-вторых, имелся в виду весь поход - в том числе и с учётом возможных аварий транспортов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151647
Но поясните - каким таким хитрым образом могла сорваться операция в Суэцком канале?

Ничего хитрого - а просто если б оказалось, что бородинцы не могут быть разгружены в достаточной степени для прохода каналом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151647
в реальности вроде бы такого запрета не было?

Конкретного Вы так ничего и не сказали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151647
Дать совершенно исчерпывающий ответ на это затруднительно. Ведь информацию такого рода ЗПР мог получать регулярно. А уж что именно, и когда именно - столь мелкие подробности в исчерпывающем виде история уже наверняка не сохранила.
Важно то, что ЗПР мог получить такую информацию в любой день на стоянке, начиная по крайней мере с августа 1904 года, в течении не более часа. Дал распоряжение узнать, и через час доклад.

Вы несколько ошибаетесь.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #151730
Нахимов" вроде как и первый свой поход на ДВ тоже вокруг африки делал?

Да. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nahimov/04.htm

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #151730
"Нахимов" вроде как и первый свой поход на ДВ тоже вокруг африки делал?

Ну да. Но и через суэцкий канал он ходил неоднократно. И всегда успешно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #151741
Кстати, если бы какой нибудь корабль повредил бы корпус в суэцком канале - то его, видимо, ждало бы неминуемое интернирование? Кругом ведь только английские порты, а ближайший "дружественный" порт - Дар-Эс-Салам, не так ли?

В принципе чисто теоретически возможно и такое.
Вообще, при серьезном повреждении корпуса, исключающем дальнейшее плавание, этот поврежденный корабль вероятно пришлось бы интернировать.
Только возможно это практически в любой части мирового океана - при плавании в тумане вблизи берегов, прохождении узкости, или заходе в малоизученую гавань.
А вот именно в Суэцком канале такая возможность представляется чрезвычайно маловероятной - хотя бы просто благодаря принятию особых специальных мер против этого.
Тут и запрет входа в канал при осадке выше допустимой, и лоцманы, и помощь буксирными средствами, и назначенный малый ход - 5 узлов. При таких условиях шансы получить серьезное повреждение, даже в случае посадки на мель - не велики.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151737
Вы отстаиваете тезис, который кстати повторяете в том же сообщении

Да Вы не поняли. Я просто указал - на ИМХО легко можно кинуть другое ИМХО. Я не собираюсь отстаивать это имхо и не придаю ему статуся очевидного факта - просто отмечаю, что и Вы ничего, кроме таких вот предположений, не даёте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151737
Но все же - в чем же я несколько ошибаюсь? Рапорт о состоянии перегрузки бородинцев ЗПР мог получить быстрее, чем за час?

Рапорт об осадке - мог, наверное, и за час получить. Правда, в августе он не мог получить такие рапорты ни от Орла, ни от Бородино.

Но вот с водоизмещением и перегрузкой всё много сложнее.

Есть соответствующий документ - доклад МТК Морскому министру от 28 сентября 1904 г. (обратите внимание на дату).

Вкратце:

"27 сентября 1903 г. подполковником Крыловым по поручению Балтийского завода был произведён опыт для определения положения центра тяжести броненосца Император Александр III.
Подробный расчёт, произведённый на основании этого опыта, как для нормального, так и для полного запаса угля на броненосце, был предоставлен в Комитет при отношении начальника Балтийского завода от 26 мая сего года.
По рассмотрении в Комитете этого расчета оказалось, что вышеуказанный опыт был произведён в далеко не полной нагрузке броненосца: на нем недоставало разных грузов и угля в количестве 1646 тонн, при водоизмещении с нормальным запасом угля, или 1696 тонн - при полном запасе.

Так как в числе недостающих грузов было немало таковых, которые должны находиться в верхних частях броненосца, например, паровые и гребные суда, стрелы Темперлея с их лебедками, приспособление Спенсера-Миллера для погрузки угля в море и т.п., то положение центра тяжести, найденное опытом и затем исправленное по чертежам подсчётом, может не совпадать с действительным положением на судне, в особенности, если принять в расчёт, что во время производства упомянутого опыта на броненосце для испытания водонепроницаемости  ... было около 130 т воды.

Поэтому отношением от 27 июня сего года Комитет просил Главного командира флота и портов Балтийского моря сделать распоряжение о повторении определения центра тяжести на названном броненосце...."

Как видите - речь идёт о сроках несколько больших, чем 1 час.
Далее - 3 месяца безуспешной переписки МТК с Бирилевым, каковой то молчал, то - 19 августа - ответил, что соответствующая телеграмма передана ЗПР.

Итог истории - 20 сентября МТК командировал инспектора кораблестроения Долгорукова в Ревель, где проводилось испытание артиллерии Бородино, в которое входило и необходимое "накренение" броненосца на 8 градусов.

Итог инспекции - установлено, что броненосец Бородино при водоизмещении 15 275 т имеет осадку 29 футов 1,5 дюйма и метацентрическую высоту 2,5 фута. (Кстати, по расчёту Крылова по итогам опыта сентября 1903 г. получилось для Александра 14500 т при осадке 27 ф. 1,5 д.)
Сравните с данными Костенко - 28 футов 10 дюймов осадки Орла при водоизмещении 15 300 т.

Костенко мерил осадку - и домножал каждый дюйм на 50-52 т (по разному бывало, судя по приводимым им цифрам). А вот если брать расчёт Крылова по Александру  и данные по Бородино, полученные Долгоруковым, картина получится несколько иная.
Для Александра - увеличение водоизмещения на 984 т приводит к увеличению осадки на 13,5 дюймов  - 73 т на дюйм осадки.
Для Бородино - увеличение водоизмещения на 1759 т приводит к увеличению осадки на 37,5 дюймов - 46,9 т на дюйм осадки.
Неплохая разница, и вопрос - кто был прав, кто ошибся, и по каким данным должен был работать ЗПР.

Далее, Политовский в своих записках по Бородинцам, отправленных в марте 1905 г. вместе с очередным строевым рапортом ЗПР, отметил, что Бородино и Орел имеют осадку на 10 дюймов больше, чем Суворов и Александр (этот момент упомянут в показаниях).
Последнее вообще круто - поскольку если Рожественский и мог спланировать поход через Суэц, то только летом 1904 г. ДО итоговых данных по осадке и водоизмещению Орла и Бородино.
А 10 дюймов разницы - это почти те самые хрен знает чего 600 т, о которых Вы с такой иронией писали выше.

Так что судите сами - что, как и когда мог рассчитать ЗПР. И насколько бы верен получился расчёт.

Отредактированно realswat (01.12.2009 11:14:24)

Grosse написал:

Но вот каких либо аварий или происшествий с судами именно русского флота в Суэцком канале - не припомню.

Это вызвано тем, что Вы не читаете чужих сообщений :

As a result of a collision between a Russian torpedo boat and a Egyptian revenue cutter, at Kantara, in the canal, the latter was sunk. There were no casualties. The Russians stood by end saved the crew of the revenue cutter.
The canal will be blocked for at least twenty-four hours.

Событие произошло 3-го марта 1904 года по новому стилю.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #152008
Джибути - французская колония (на то время, естественно).

Как показал пример Дианы в Сайгоне  - не настолько уж он и дружественный

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #139997
Один из рассматриваемых на августовском совещании вариантов действий.
К сожалению ЗПР тогда настоял на другом варианте...

Где-то это было опубликовано?

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #139986
...вспомнилось мне, что у Новикова-Прибоя в Цусиме звучала версия о предлагаемой некоторыми адмиралами откладке отправки 2ТОЭ на ДВ до весны - для усиления ее покупными и достраивающимися кораблями. Эх, вот если бы так оно и было - ПА бы пал к тому времени, на суше у Куропаткина все было бы не фонтан, глядишь, эскадру оставили бы дома...сколько людей и кораблей бы уцелело...эх

И тогда проигрыш был бы ещё позорнее – имея столько кораблей – проиграть войну.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140133
Хотите сказать, взятки брал Зиновий Петрович? Нда... Не слишком ли смелое обвинение? Вроде крупных капиталов он после себя не оставил, недвижимостью не обзавелся ни на Лазурном берегу, ни в Белгравии.

Успел потратить на себя, любимого.

Тогда ИНН ещё не было, а как адмирал, получал неплохо.

Поэтому было не особенно заметно.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140513
Все-таки морской офицер.

И что – у офицеров, да ещё морских – какая-то прививка от власти?

Можно назвать кучу людей от помощников присяжных поверенных, до вполне адекватных завлабов, которые оказываясь наверху, теряли пространственную и проч. ориентировку и говорят, с точки зрения простых людей – чушь, диаметрально противоположную, пока они не были во власти.

Так что пока никто из нас а) не генерал, б) не возглавляет что-то похожее, в) не может влезть полностью в шкуру адмирала и проверить его мысли, чувства и ощущения, действительно, вряд ли мы до чего-нибудь договоримся.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140947
Суэцкий канал контролируют англичане. Англичане - союзники Японии. ЗПР был вправе ожидать от них любой каверзы. Далее, за каналом узкое и длинное Красное море, на выходе из которого очень легко устроить засаду. Можно сказать, что это паранойя, но тогда как назвать Гулльский инцидент? Только это самое слово и подходит. И учитывая все это основания для разделения эскадры с тем, чтобы самые ценные корабли пошли вокруг Африки были.

Пожалуй, да.

Стоило сесть на мель или перевернуться одному кораблю – и застревали остальные, да и другие были желающие воспользоваться каналом.

Международная огласка.
Адмирал не знает осадки своих кораблей.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #140972
Не было ли логичнее вообще его не ждать...

Нет.

Потому что японцы все еще ждали нас.

Опоздай мы на пару дней – они ринулись бы проверять – не пошли ли мы вокруг Японии?
Тогда Рожественский имел шанс проскочить.

Еще недельку ему бы проваландаться – и вся недолга.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #141015
Serbal написал:
генерал Ота на праздновании 40-й годовщины взятия Порт- Артура
Откуда цитата? Источник хорошо бы. И потом, кто такой генерал Ота, кем он был в 1905 году и откуда у него такие подробности?

А…
Эта…
Как его….


Сосед по бараку….
Говрят…

Есть такая в Японии – устная самурайская традиция.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #141908
Как бы ни шел ЗПР хоть через Суэц, хоть вокруг Африки, он все равно не успевал до падения Артура. Конечно, он об этом не знал и не мог знать.

А был бы у нас Севморпуть – мы бы тихонько-тихонько – и нас бы не остановили бы!


Да, еще, может, и успели бы до плаения…

Вот что значит – не слушать, что говорит Д. И. Менделеев.

Хотя Витте, как считают, в области поверки делал для него все возможное.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #141933
Ну никто не обвиняет ЗПРа в специальном, умышленном саботаже. Ему просто именно что не хватало здравого рассудка для выбора оптимального образа действий.

И с этим не поспоришь.

Сергей написал:

Успел потратить на себя, любимого.

Ну да... В Great Fish Bay скупил (и съел) всю рыбу, в St. Marie - скупил (и съел) все ананасы, остаток проиграл в карты в Hellvill'e...

Сергей написал:

Оригинальное сообщение #152299
Тогда ИНН ещё не было, а как адмирал, получал неплохо.

Поэтому было не особенно заметно.

То есть ради взятки, не заметной на фоне его легальных доходов, адмирал решил рискнуть собственной жизнью.
Пролдукты жизнедеятельности Вашего мозга поистине впечатляют.