sheff написал:

#1518919
#8422 

Коллеги, прошу просветить в вопросе - а разве "Джигит", "Забияка" и "Разбойник" не входили в состав Сибирской флотилии?

Кстати, при обороне устья Амура использовались катера Военного Ведомства (плавсредства крепости)  и Корпуса пограничной стражи, пароходы МПС и КВЖД
Из-за неготовности канонерских лодок пришлось воспользоваться колесными пароходами и винтовыми катерами Военного ведомства и Корпуса пограничной стражи, а также баржами Амурского Общества Пароходства и Торговли и Министерства путей сообщения, наскоро вооружить их артиллерией и этими баржами укрепить несколько важных стратегических пунктов по Амуру (рис. 12.1). Кроме этого, с Балтийского флота, по железной дороге, дополнительно перевезли миноноски и спустили их на воду в поселке Кокуй (табл. 3, 4) https://arsenal-info.ru/b/book/3073924343/15
После снятия блокады Харбина командующий Приамурским военным округом (ПрВО) ген.-лейт. Н.И.Гродеков оставил пароходы "Ханка"/2/ и "Инженер"/1/ в распоряжении Военного ведомства для поддержания почтовых рейсов по Сунгари до окончания военных действий; далее они использовались для восстановления разрушенных повстанцами телеграфных линий вдоль Сунгари и для прокладки вдоль реки кабелей уже телефонной линии, в результате чего 14.9.1900 было впервые установлено прямое "голосовое" сообщение между Харбином и штабом ПрВО в Хабаровске. Этим "военная" деятельность парохода "Ханка"/2/ в 1900 г. не ограничилась: под конец навигации он ушел на реку Аргунь к укрепленному китайскому поселению ("крепости") Мохо, уже взятому русскими войсками, откуда под ледостав доставил в Благовещенск к 8.10.1900 большой груз трофейного телеграфного имущества (английского и др. иностранного производства) - аппаратуры, кабелей и омедненной проволоки.
     Военное ведомство не оставило его и во время Русско-японской войны: в 1904 году п/х "Ханка"/2/ был мобилизован для расширения сети телефонно-телеграфных линий; в мае 1905 г. его мобилизовали вновь, теперь для обороны устьев Амура, назначив состоять при "артиллерийских" баржах в районе Мариинска, далее к 11.6.1905 он был переведен в район Де-Кастри для отражения возможного японского десанта. https://jakol.ru/amur4.html
Что касается Амурской Казачьей Флотилии:пароход "Казак Уссурийский"
С началом Русско-японской войны пароход был вновь вооружен [РГВИА, ВУА-1-29651,лл.86-95], но в военных действиях не участвововал, занимаясь патрульной службой, а также перевозкой раненых по Уссури; капитаном его в 1904 году вновь упомянут Дмитриев [Пр.вед.,1904,№637(21 мая),№649(18 июня),№670(6 августа),№699(13 октября)], но не установлено, был ли он капитаном парохода с перерывами от 1897 года или постоянно. Там же

Отредактированно helblitter (04.10.2021 23:11:44)

Socratos написал:

#1519266
На самом деле, эти клипера никогда в состав Сибирской флотилии не входили. Причина проста: ее в это время не существовало. Если чуть подробнее, то в 1871 г. Управление Сибирской флотилией и портами Восточного океана было преобразовано в Управление портов Восточного океана, а должность командира Сибирской флотилии и портов Восточного океана переименована в Главного командира портов Восточного океана. Если посмотрите Судовой список 1903 г., то Сибирской флотилии там не обнаружите. Каспийская есть, а Сибирской нет. После русско-японской войны некоторое время существовали Морские силы Тихого океана, потом Действующий флот в Тихом океане и только в 1911 г. учреждаются должность командующего Сибирской флотилией и штаб при нем.
Фактически, «Забияка» был перечислен с 1 января 1894 г. из 11-го флотского экипажа в Сибирский флотский экипаж, а «Разбойник» с 1 января 1903 г. из 18-го флотского экипажа - в Квантунский флотский экипаж.

Благодарю за пояснение, хотя оно во много внесло лишь путаницу (никогда скрупулёзно не занимался этим вопросом). Но насколько мне известно, например:
"К на­ча­лу рус.-япон. вой­ны 1904–05 в со­ста­ве фло­ти­лии на­счи­ты­ва­лось 2 крей­се­ра ("Разбойник" и "Забияка"? или "Всадник" и "Гайдамак"?) , 25 ми­но­нос­цев, 5 ка­но­нер­ских ло­док, 16 ми­но­но­сок, до 30 вспо­мо­гат. су­дов. В 1904–05 во Вла­ди­во­сток по же­лез­ной до­ро­ге бы­ло дос­тав­ле­но 14 ПЛ, ко­то­рые сво­им при­сут­ст­ви­ем рез­ко сни­жа­ли ак­тив­ность япон. сил у рос. баз и по­бе­ре­жья. В хо­де вой­ны ко­раб­ли С. в. ф. дей­ст­во­ва­ли в со­ста­ве 1-й Ти­хооке­ан­ской эс­кад­ры (г. Порт-Ар­тур) и Вла­ди­во­сток­ско­го от­ря­да крей­се­ров, уча­ст­во­ва­ли в обо­ро­не Порт-Ар­ту­ра и ве­ли бои с си­ла­ми япон. фло­та. По­сле окон­ча­ния вой­ны С. в. ф. бы­ла един­ст­вен­ным во­ен.-мор. фор­ми­ро­ва­ни­ем Рос­сии на Даль­нем Вос­то­ке. Не­ко­то­рое вре­мя фло­ти­лия име­но­ва­лась Мор. си­ла­ми Ти­хо­го ок. и вклю­ча­ла мин­ную бри­га­ду и 2 от­ря­да ко­раб­лей (Вла­ди­во­сток­ский и Амур­ско­го ли­ма­на)."
https://bigenc.ru/military_science/text/3660224

"Согласно принятой в 1898 судостроит. программе намечалось построить для Тихоокеанского флота ок. 60 боевых кораблей, но обеспечить их постройку в срок не удалось. К нач. Русско-японской войны гл. военно-мор. соединением России на Д. Востоке являлась 1-я Тихоокеанская эскадра, базировавшаяся в Порт-Артуре. В ее состав вошли корабли, переброшенные из Балтийского моря (7 эскадрен. броненосцев, 8 крейсеров, 13 миноносцев, 2 канонер. лодки) и часть кораблей С. в. ф. (2 крейсера ("Разбойник" и "Забияка"?), 2 минных крейсера ("Всадник" и "Гайдамак"?), 12 миноносцев и 5 канонер. лодок). Оставшиеся в составе С. в. ф. 4 крейсера и 10 миноносцев продолжали базироваться во Владивостоке"
http://bsk.nios.ru/enciklodediya/sibirs … -flotiliya
Так что я всегда считал, что 1-я ТОЭ входила в состав Балтийского флота, а канонерки-клипера ("крейсера 2-го ранга", пусть и без "Джигита"), и прочая "мелочь" - в состав Сибирской ВФ.
И лишь с прибытием адм. Макарова, который настоял на преобразовании всего дальневосточного корабельного состава в отдельный Тихоокеанский Флот (почему именно он имел право поднимать "Флаг Командующего Флотом") ситуация кардинально изменилась (впрочем, даже при нём часть владивостокской "мелочи" осталась в составе СибВФ). 
Но повторю, я никогда слишком углублённо не интересовался вопросом структурной принадлежности кораблей ВМФ России на Дальнем Востоке в то время, так что пока этот вопрос для меня остаётся открытым.

Отредактированно Ольгерд (05.10.2021 14:24:09)

helblitter написал:

#1519278
А плавбатареи , на мобилизованных баржах, принадлежали Военному Ведомству.Именно оно отвечала за оборону Николаева-на-Амуре и устья Амура.
Также ему подчинили моряков Новика и созданные на Сахалине из орудий Новика, береговые батареи

Ну а что не так-то? Моряки с "Новика" лишились своего крейсера, соответственно перестали существовать как воинская часть. К тому же они просто не могли знать местных объектов и методов их обороны, так что соответственно их и переподчинили местному военначальнику. В чём проблема-то?

Socratos написал:

#1519266
Если посмотрите Судовой список 1903 г., то Сибирской флотилии там не обнаружите. Каспийская есть, а Сибирской нет.

Если посмотреть Памятную книжку морского ведомства на 1901 и ранее, то Сибирская флотилия вполне себе присутствует. Но на 1904, да, уже фигурирует лишь Сибирский экипаж, при этом и Каспийской флотилии нет, только Каспийский экипаж. В 1904 был даже принят один закон где фигурировал термин Сибирский флот.

Аскольд написал:

#1519293
Если посмотреть Памятную книжку морского ведомства на 1901 и ранее, то Сибирская флотилия вполне себе присутствует. Но на 1904, да, уже фигурирует лишь Сибирский экипаж, при этом и Каспийской флотилии нет, только Каспийский экипаж. В 1904 был даже принят один закон где фигурировал термин Сибирский флот.

Памятные книжки – это та еще история. Не будем о грустном… В Судовых списках Сибирская флотилия присутствует по 1889 г. включительно, а с 1890 г. и далее вместо нее идет Сибирский флотский экипаж. Начиная с 1902 г. к нему прибавляется Квантунский экипаж. Каспийская флотилия в наличии во всех выпусках Списков без исключения.
Кстати, с флотами ситуация не менее комическая, чем с флотилиями. Не станем касаться парусного периода, а в конце 19 – начале 20 века на бумаге как-бы существуют флоты – Балтийский и Черноморский. Они присутствуют в официальных Судовых списках, в состав этих флотов официальными приказами зачисляются суда. Однако при этом нет ни командующих флотами, ни их штабов, ни каких-либо иных флотских структур. Собственно говоря, должности командующих флотами (и их штабы) появились лишь после начала Первой мировой войны, в 1914 г.
Подобная виртуализация российских военно-морских объединений с позиции сегодняшнего дня выглядит странной, если не сказать резче. Объяснение этому лежит, видимо, в области традиций и корнями уходит в парусную эпоху, как я могу предположить.

Ольгерд написал:

#1519276
Так что я всегда считал, что 1-я ТОЭ входила в состав Балтийского флота, а канонерки-клипера ("крейсера 2-го ранга", пусть и без "Джигита"), и прочая "мелочь" - в состав Сибирской ВФ. И лишь с прибытием адм. Макарова, который настоял на преобразовании всего дальневосточного корабельного состава в отдельный Тихоокеанский Флот (почему именно он имел право поднимать "Флаг Командующего Флотом") ситуация кардинально изменилась (впрочем, даже при нём часть владивостокской "мелочи" осталась в составе СибВФ).

Вы смешиваете в одну кучу понятия из разных категорий. На начало РЯВ в РИФ существуют два флота - Балтийский и Черноморский. Это - административные формирования, в рамках которых осуществляется повседневная деятельность военно-морских сил на Балтийском и Черном морях, включая комплектование кораблями и личным составом, обучение, МТО и т.д., и т.п. Из состава боеготовых кораблей этих флотов могли формироваться отдельные отряды и соединения для решения различных задач в тех или иных районах мирового океана. Одним из таких соединений к 1904 году была эскадра Тихого океана. Она комплектовалась в основном из кораблей Балтийского флота. Однако, это не исключало возможность включения в неё и других кораблей.
С началом РЯВ, в соответствии с Морским Уставом, был назначен командующий флотом в Тихом океане. Согласно Морскому Уставу ему стали подчиняться все формирования флота на данном морском театре.
ПыСы К слову, 1-й эскадрой она стала только тогда, когда кроме неё появилась другая эскадра, в связи с чем одна стала 1-й, а другая 2-й. При этом произошло  некоторое изменение в названии. Для иллюстрации: правильно название 2-й эскадры при её создании - не 2-я эскадра Тихого океана, а 2-я эскадра флота Тихого океана.

Мамай написал:

#1519315
Вы смешиваете в одну кучу понятия из разных категорий. На начало РЯВ в РИФ существуют два флота - Балтийский и Черноморский. Это - административные формирования, в рамках которых осуществляется повседневная деятельность военно-морских сил на Балтийском и Черном морях, включая комплектование кораблями и личным составом, обучение, МТО и т.д., и т.п. Из состава боеготовых кораблей этих флотов могли формироваться отдельные отряды и соединения для решения различных задач в тех или иных районах мирового океана.

Тогда встречный вопрос - в состав какого Флота входила Сибирская флотилия, с возможностью "осуществления повседневной деятельности"?

Мамай написал:

#1519315
Одним из таких соединений к 1904 году была эскадра Тихого океана. Она комплектовалась в основном из кораблей Балтийского флота. Однако, это не исключало возможность включения в неё и других кораблей.

Ну различные "прикомандированные" существуют и по сей день. Однако они выполняют лишь те задачи, именно для которых они и были "прикомандированы", но никак иначе!

Так что у меня есть большие сомнения, что например адм. Лощинский ринулся бы по приказу адм. Старка "в атаку на японский флот" своими канонерками. А вот в бытность уже адм. Макарова

Мамай написал:

#1519315
С началом РЯВ, в соответствии с Морским Уставом, был назначен командующий флотом в Тихом океане. Согласно Морскому Уставу ему стали подчиняться все формирования флота на данном морском театре.

сомневаюсь, чтобы он игнорировал приказ ГлавКома! Разные структуры, разное подчинение, соответственно разная ответственность за свои действия (а особенно за ЧУЖИЕ РАСПОРЯЖЕНИЯ!)

Аскольд написал:

#1519324
Еще как. Поскольку были противоречия в самом Уставе. О чем и был поднят вопрос перед "центром" для устранения несоответствий. Подобно тому, как были противоречия в полномочиях между Куропаткиным и Алексеевым.

...и вроде как "несоответствия" по прибытию Макарова были устранены (насколько я в курсе), ибо он стал КомФлота Тихого океана (без подчинения БалтФлоту). Или я ошибаюсь?

Ольгерд написал:

#1519322
Тогда встречный вопрос - в состав какого Флота входила Сибирская флотилия, с возможностью "осуществления повседневной деятельности"?

В разные времена - по-разному. Вообще, все организационные вопросы можно рассматривать только в привязке к конкретному временному периоду.

Ольгерд написал:

#1519322
Ну различные "прикомандированные" существуют и по сей день.

Это не "прикомандированные". Это корабли, включенные в состав данного формирования на таких же основаниях, как и другие

Ольгерд написал:

#1519322
Так что у меня есть большие сомнения, что например адм. Лощинский ринулся бы по приказу адм. Старка "в атаку на японский флот" своими канонерками. А вот в бытность уже адм. Макарова... сомневаюсь, чтобы он игнорировал приказ ГлавКома

А командующий флотом адм. Макаров - это не главком.
Т.е., Вы продолжаете путаться в организации. Фигура ГК также предусмотрена в Морском Уставе, как и фигура командующего флотом. Командующий флотом подчиняется главнокомандующему.
Но, в частном вопросе Вы правы - командующему флотом подчинены все морские формирования, "принадлежащие к составу порученного ему флота".

invisible написал:

#1519329
Макарову, как и Куропаткину государем были дарованы особые полномочия. И власть Алексеева стала номинальной.

Проблема в  том, что и Алексееву были дарованы особые полномочия. А его роль, как Главнокомандующего флотом, со ссылкой на соответствующие статьи кн. Х морских постановлений (Морского устава) была зафиксирована в высочайшем указе.

Мамай написал:

#1519330
Проблема в  том, что и Алексееву были дарованы особые полномочия. А его роль, как Главнокомандующего флотом, со ссылкой на соответствующие статьи кн. Х морских постановлений (Морского устава) была зафиксирована в высочайшем указе.

Это скорее в области политики и до прибытия Макарова. Макаров же приехал вместе с августейшем князем, который состоял в его штабе. Типа как осуществлял волю государя. И оттеснил Алексеева от дел. Тому пришлось уехать в Мукден и СОМ стал полновластным хозяином ТОЭ.