Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Перенос отсюда...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1111&p=1
Mihael
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #150349
У "Конго" было 136 600 после модернизации, а так на одну башню меньше, можно еще больше впихнуть
Расчётиком свои слова не подкрепите ли?
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #150349
У "Айов" 212 000 и 33 узла, а они все таки крупнее
А можно поинтересоваться когда, на какой мерной миле, какой линкор типа "Айова" показал скорость 33 узла?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #150594
Расчётиком свои слова не подкрепите ли?
Кормовую верхнюю башню снимаем - появляется свободное место - можно поставить более мощную КТУ.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #150594
А можно поинтересоваться когда, на какой мерной миле, какой линкор типа "Айова" показал скорость 33 узла?
У вас есть другие данные?
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #150690
У вас есть другие данные?
Встречал данные, что ЛК типа "Айова" развивали скорость 33-35(???)узлов. А реально заявленная скорость была достигнута?
Это не возражение, просто интересно, действительно эти ЛК бегали со скоростью крейсеров?
Специально не интересовался, но везде где читал указывалась скорость 33 узла.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #150695
У вас есть другие данные?
По всем "прямым и кривым" источникам максимальная задокументированная боевая скорость "Айов" - 30,7 узла...
Если верить Фридману, максимум "выжал" "Нью Джерси" в декабре 43-го: кратковременно 31,9 узла при 212000 л.с и 56928 тоннах...
Всё большее - рекламные пересчёты типа да мы, да на форсаже, да в "сверхлёгком весе"...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #150705
По всем "прямым и кривым" источникам максимальная задокументированная боевая скорость "Айов" - 30,7 узла...
Если верить Фридману, максимум "выжал" "Нью Джерси" в декабре 43-го: кратковременно 31,9 узла при 212000 л.с и 56928 тоннах...
В курсе. Но перед ними хоть раз возникала необходимость в развитии предельной скорости? При той войне, какая была в 44-45гг зачем напрягать машины?
В случае других кораблей американцы замечены неоднократно в завышении брони, но скорость обычно указывалась реально достигаемая.
Mihael
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #150690
Кормовую верхнюю башню снимаем - появляется свободное место - можно поставить более мощную КТУ
Это - слова. Я же спрашивал про расчёт.
Ну, вот сняли башню и? Что именно туда теперь можно поставить? Каковы будут расчётные мощность и скорость? Сможете прикинуть или всё ограничивается только "высокими рассуждениями"?
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #150690
У вас есть другие данные?
Ответ вопросом на вопрос? Ну-ну
Т.е. данных о развитии каким-либо линкором типа "Айова" скорости 33 узла у Вас нет. Так и запишем.
Впрочем, ув.Eugenio_di_Savoia привёл данные о скорости этих линкоров - изучайте.
Амрод
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #150760
В курсе. Но перед ними хоть раз возникала необходимость в развитии предельной скорости? При той войне, какая была в 44-45гг зачем напрягать машины?
Т.е. такое понятие, как "ходовые испытания корабля" Вам неизвестно
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #150760
В случае других кораблей американцы замечены неоднократно в завышении брони, но скорость обычно указывалась реально достигаемая
Вот Фридман и указал реально достигнутую скорость - 31,9 узла. Вопросы?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #151000
Т.е. такое понятие, как "ходовые испытания корабля" Вам неизвестно ab
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #150760
В случае других кораблей американцы замечены неоднократно в завышении брони, но скорость обычно указывалась реально достигаемая
Вот Фридман и указал реально достигнутую скорость - 31,9 узла. Вопросы?
Сколько помню, цифры 30,7 и 31,9 относятся не к испытаниям, а непосредственно к боевым действиям.
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #150760
В случае других кораблей американцы замечены неоднократно в завышении брони, но скорость обычно указывалась реально достигаемая.
Атлантам американцы 40 узлов приписывали.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #151065
Атлантам американцы 40 узлов приписывали.
Завышение ТТХ перед противником - обычная практика в то время. Пожалуй, только японцы ее не придерживались, и напрасно.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #151065
Атлантам американцы 40 узлов приписывали.
Упс... Это где?
35...36 - слышал.
Может вы их с "капитани-романи" перерепутали?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #151072
Упс... Это где?
Например в советской книге "Самые быстрые корабли". Информация явно взята из какого-то американского источника.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #151075
Например в советской книге "Самые быстрые корабли". Информация явно взята из какого-то американского источника.
Ясно...Мне значение 40 узлов встречалось в описаниях эскизных проектах.
В рабочем уже стояло - 35 узлов.
Ну а в реале - ок. 32 в нормальном водоизмещении.
Амрод
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #151052
Сколько помню, цифры 30,7 и 31,9 относятся не к испытаниям, а непосредственно к боевым действиям
Первая цифра - да, а вот вторая - нет. 31,9 узла относятся именно к испытаниям
Вы мне лучше другое скажите, Вы вот эту книгу - N.Friedman, U.S. Battleships - читали или нет?
Mihael
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #151055
Если считать по весу, то сняв среднюю башню можно увеличить вес ГЭУ примерно на треть, и мощность примерно до 180 000 л.с.
А, так Вы считаете по весу? А я всегда полагал, что считают по объёму высвободившихся помещений
Впрочем, пусть будет по Вашему. И сколько же, по-вашему нужно агрегатов для достижения указанной мощности?
Кстати, Вы об увеличении веса и мощности какой ГЭУ говорите - с постройки, после 1-й модернизации или после 2-й модернизации? А то, знаете ли, они все немного разные
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #151055
С.А. Балакин
Линкоры типа «Айова»
Спасибо, но всё это я уже когда-то читал. Итак, поскольку в данном отрывке таки НЕТ данных "когда, на какой мерной миле, какой линкор типа "Айова" показал скорость 33 узла" вопрос можно закрывать. Вот отыщете факты, товарисч, тогда и поговорим
Eugenio_di_Savoia
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #151078
Ясно...Мне значение 40 узлов встречалось в описаниях эскизных проектах.
В рабочем уже стояло - 35 узлов
Если мне не изменяет память, то эта цифра - "40 узлов" - фигурировала в справочнике по иностранным флотам за 1944 г. Сами наши офицеры придумать эту цифру не могли, значит им её любезно "впарили" американцы.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #151121
А я всегда полагал, что считают по объёму высвободившихся помещений
Я тоже, но объем мне не известен, а вес есть, и я понимаю, что расчет не очень точный(мягко говоря).
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #151121
Кстати, Вы об увеличении веса и мощности какой ГЭУ говорите - с постройки, после 1-й модернизации или после 2-й модернизации?
По сравнению с последней модернизацией.
Насколько мне известно в процессе модернизации заменяли ГЭУ, но новую ставили на место старой, или я ошибаюсь?
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #151055
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #151052
Я же спрашивал про расчёт.
Это не я писал.
Сидоренко Владимир написал:
Первая цифра - да, а вот вторая - нет. 31,9 узла относятся именно к испытаниям ab
Вы мне лучше другое скажите, Вы вот эту книгу - N.Friedman, U.S. Battleships - читали или нет?
Конкретно эту - нет. Однако выше уже напомнили, в каких именно условиях достигались 31,9 уз - при полном водоизмещении без форсировки машин, т.е. это явно не предел.
Т.е. доказательств развития проектной скорости 33 узла нет - но нет и доказательств их неспособности это сделать. В таких условиях ничего не остаётся, как условно принять проектные 33 узла как потенциальный предел (не считая помянутых у Балакина изысков). Что и делают и большинство справочников, и большинство форумчан. Поскольку вы взялись опровергать общепринятые справочные значения скорости Айов - вам и доказывать, а не наоборот. Пока приведённые вами данные могут заставить усомниться в их 33-узловой скорости, но не доказывают этого.
Эд
Это всё хорошо и увлекательно, но не убедительно. Как-то, так повелось, что точной скоростью корабля считается скорость показанная на мерной миле (measured mile), а не по лагу (indicated). И это не чья-то прихоть, а имеет конкретный физический смысл. Какой именно, пояснять здесь не стану. Человек разбирающийся в морском деле и так это знает, а кто не знает - тот не разбирается и говорить с ним нет смысла.
Так что всё вышеприведённое - из серии морских рассказов штурмана Билла о временах когда он служил под началом капитана Джона
Я же хотел бы увидеть официальные отчёты о ходовых испытаниях. "Где карта, Билли? Билли, нам нужна карта!" (с)
Mihael
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #151165
Я тоже, но объем мне не известен, а вес есть
И что он Вам дал?
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #151165
и я понимаю, что расчет не очень точный(мягко говоря)
Это пока что не расчёт. Расчёт это всегда цифры - сняли башню (столько-то тонн), установили что-нибудь (столько-то тонн), разность столько-то тонн.
И всё же, каков по-вашему состав (котлы и ТЗА) должна иметь ГЭУ для достижения указанной мощности в 180 тыс. л.с.?
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #151165
Насколько мне известно в процессе модернизации заменяли ГЭУ, но новую ставили на место старой, или я ошибаюсь?
Здесь нет, не ошибаетесь. ГЭУ заменяли, хотя были некоторые различия между кораблями.
Амрод
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #151217
Конкретно эту - нет
Напрасно. Первоисточник, так сказать, по теме А если бы прочитали, то могли бы много интересного узнать. Например, что проектная скорость "айов" была не 33 узла, как думают "большинство справочников, и большинство форумчан" (кто же им виноват, что они не хотят работать с источниками?), а 32.5 узла. Мелочь, конечно, но...
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #151217
Однако выше уже напомнили, в каких именно условиях достигались 31,9 уз - при полном водоизмещении без форсировки машин, т.е. это явно не предел
Предел - не предел, а больше развить почему-то так и не удалось. И это факт
Ах, испытания проводились без форсировки машин? Ну, это Вы ошибаетесь. Достигнутая мощность - 221 000 л.с., при проектной 212 000 л.с.
Однако есть и другие корабли. Что все 4 корабля за полувековую службу ни разу не испытывались на форсировку машин? И даже без форсировки - где данные о приёмных испытаниях? Данные об испытаниях приводятся по одному "New Jersey". А остальные? Их же тоже испытывали, так где результаты?
Смотрим дальше. Корабли прожили долгую жизнь, а после каждого докового ремонта, не говоря уже о расконсервации, ПОЛОЖЕНО проводить ходовые испытания. И снова - где результаты?
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #151217
Т.е. доказательств развития проектной скорости 33 узла
О проектной скорости см. первый абзац.
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #151217
Поскольку вы взялись опровергать общепринятые справочные значения скорости Айов - вам и доказывать, а не наоборот
А, так мне предлагается доказать существование несуществующего? Сильно, вот только я уже давно не попадаюсь на такие крючки
Отредактированно Сидоренко Владимир (01.12.2009 15:50:19)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #150241
Им РАЗРЕШАЛОСЬ в 1927 и 1929 г построить по 1 ЛК 35КТ, в 1932 ещё 45КТ+ в 1933 25КТ (за счет списания Данте Алигери и взамен Леонардо да Винчи).
Ошибочка вышла...(с)
В 27-29 годах им разрешалось сколько угодно ЛК в рамках лимита 70000 тонн.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #150241
Ну и в 1930 отложено было все ЛК-строительство до 1937 года, что впрочем не помешало франкам 2 Дюнкерка построить
Потому что разрешено было.
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #151052
Я же спрашивал про расчёт.
Если считать по весу, то сняв среднюю башню можно увеличить вес ГЭУ примерно на треть, и мощность примерно до 180 000 л.с.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #151000
Т.е. данных о развитии каким-либо линкором типа "Айова" скорости 33 узла у Вас нет.
С.А. Балакин
Линкоры типа «Айова»
"Линкоры типа «Айова» сдавались флоту в условиях военного времени, поэтому их испытания проходили по сокращенной программе. В частности, не проводилось пробегов на мерной миле на полном ходу, поэтому реальная скорость кораблей серии до сих пор точно не известна. Наиболее полные в этом отношении данные есть для линкора «Нью-Джерси». В октябре 1943 года он при водоизмещении около 55 000 т на мелководном участке залива развил ход 29,3 узла при мощности механизмов 162277 л.с. Два месяца спустя при водоизмещении 56 928 т линкор показал 31,9 узла при 221 000 л.с. Расчеты показали, что при нормальном водоизмещении 53 900 т скорость корабля составила бы 32,5 узла, а при облегченной нагрузке (51 209 т) — около 34 узлов. А если учесть, что ГЭУ «Айовы» проектировалась с возможностью кратковременной форсировки до 254 000 л.с., то тогда скорость могла достичь 33,5, а при водоизмещении в 51 000 т — даже 35,4 узла. Впрочем, все эти расчеты чисто теоретические; в процессе службы во время Второй мировой войны у линкоров типа «Айова» лишь однажды была зафиксирована скорость в 30,7 узла."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm
Отредактированно Mihael (29.11.2009 12:51:19)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #151853
Напрасно. Первоисточник, так сказать, по теме aj А если бы прочитали, то могли бы много интересного узнать. Например, что проектная скорость "айов" была не 33 узла, как думают "большинство справочников, и большинство форумчан" (кто же им виноват, что они не хотят работать с источниками?), а 32.5 узла. Мелочь, конечно, но...
а)Насчёт скорости - возможно. Но если уж скорость 33 узла в справочной литературе откуда-то взялась, её нельзя сбрасывать со счетов до тех пор, пока не будет доказана её невозможность.
б) Что мешает счесть "первоисточником по теме" данные, предоставленые ув. Эдом? Может, конечно, вы и правы насчёт "первоисточника", но поскольку есть и другие, то их тоже учитываем. И там есть указания на отдельные случаи до 35,2 узла. Даже с поправкой на вероятную погрешность лагового измерения - что-то слишком большая получается погрешность для прибора, который по идее должен быть точным.
Р.С. Не путайте понятия "литература" и "источник". С источниками (американскими архивными документами) вы, полагаю, тоже не работали.
Предел - не предел, а больше развить почему-то так и не удалось. И это факт ab
Фактом является неразвитие большей скорости конкретно на этом испытании, не больше.
Ах, испытания проводились без форсировки машин? Ну, это Вы ошибаетесь. Достигнутая мощность - 221 000 л.с., при проектной 210 000 л.с.
В проект была заложена возможность форсировки до 254000 л.с.
Однако есть и другие корабли. Что все 4 корабля за полувековую службу ни разу не испытывались на форсировку машин? И даже без форсировки - где данные о приёмных испытаниях? Данные об испытаниях приводятся по одному "New Jersey". А остальные? Их же тоже испытывали, так где результаты?
Смотрим дальше. Корабли прожили долгую жизнь, а после каждого докового ремонта, не говоря уже о расконсервации, ПОЛОЖЕНО проводить ходовые испытания. И снова - где результаты?
Уже сама неполнота данных заставляет быть осторожным в плане далеко идущих выводов. Возможно, они действительно не могли развивать 33 узла. А может и могли, но конкретно у нас этих данных нет.
Т.е. я не настаиваю непременно на их 33-узловой скорости - я всего лишь не считаю фактом их неспособность эту скорость развить. Во всяком случае, из представленных данных этого не следует.
Т.е. утверждение, что 33-узловая скорость Айов сомнительна, исходя из имеющейся информации, будет корректным. Утверждение, что они 33 узла ни в жисть не разовьют, уже нуждается в доказательствах. И исходя из этого, претензии к кому-либо за использование справочной скорости в 33 узла некорректны.
А, так мне предлагается доказать существование несуществующего? Сильно, вот только я уже давно не попадаюсь на такие крючки ab
Аффигеть! Предложение доказать свою т.з., отличную от общепринятой ("справочной"), вы называете "крючком"? Повторяю ещё раз - представленые данные достаточны для сомнения, но недостаточны для доказательства.
Определитесь, пожалуйста, со своей точкой зрения. Если вы просто сомневаетесь в 33-узловой скорости Айов, то спор можно закончить - для сомнений ваших данных достаточно.
Если настаиваете на их неспособности развить 33 узла - таки нужны доказательства. Например, цитата из какой-либо аналитической работы типа "однако широко известные 33 узла на практике ни разу достигнуты не были". Или однозначное указание на то, что 31,9 уз Нью-Джерси - максимальное из когда-либо зафиксированных значений для всех Айов. Или ещё что-нибудь, но обязательно однозначное.
Странные данные...
Особенно отсутствие водоизмещения.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #152028
Странные данные...
Фридман это.
Страниц: 1 2